2'' oder 3'' Rammbrunnen

[Captayne]

Hallo an alle Brunnen Interssierten.

Heute habe ich den Benchmark des Jahres.
Ich weiß nicht, ob es idealere Bedingungen als in Augsburg gibt, um Rammbrunnen zu schlagen, denn mit einer Motorpumpe war bei unserem mit Boschhammer gesetzten 1.25'' Rammbrunnen die 10 Liter Gießkanne in 4 Sek voll.
Allerdings habe ich dazu ab der Pumpe einen 20m Feuerwehrschlauch mit 2'', also ein C 52 Schlauch verwendet, um einen großen Leitungsquerschnitt zu haben. Mit einem 1'' Schlauch war die Gießkanne in 9 Sek voll.

Daran erkennt man den großen Einfluss des Leitungsquerschnittes!

Auch wenn es für manche hier albern klingt, aber wir möchten möglichst kurz mal ordentlich Wasser im Garten verteilen, und das scheint in unserer Region ein einfacher trivialer ungebohrter, nur gerammter Rammbrunnen schon herzugeben.
Hier einige Fotos der Installation:
1. Rammbrunnen-Pumpenstock für Pumpe:
http://img801.imageshack.us/img801/5168/hsp1.jpg
Wir haben in den Pumpenstock nur ein Kugelhahn-Ventil eingebaut. Die Achse des Ventils hab ich verlängert und sie wird mit einen losen Alurohr umgeben, damit die Konstruktion irgendwann mal hinter einer ordentlichen Fassade verschwinden kann und man dennoch abdichten kann. Das 2. Ventil ist an der Motorpumpe, wie auf einem anderen Foto zu sehen ist. Mit dieser Anordung wird der Pumpenstock nicht all zu hoch (finde ich aber immernoch zu hoch).

2.Durchsatz bei 1 Zoll Schlauch:
http://img17.imageshack.us/img17/8720/1zollschlauch.jpg
Etwa ein Liter pro Sekunde. Von Brunnen bis zur Pumpe etwa 5, danach etwa 10m Ein Zoll Schlauch.

3.Schlauch zur Pumpe:
http://img84.imageshack.us/img84/5281/rohrzurpumpe.jpg
Hier kommt der Saugschlauch vom Pumpenstock im Gartenschuppen an der Pumpe an; etwa 5m entfernt vom Pumpenstock.

4. Pumpe (mit selbstgebautem Nachschalldämpfer aus Ofenrohr und Weißgussrohen):
http://img13.imageshack.us/img13/290/pumpe2g.jpg
200ccm, tuckern fast im Leerlauf. Bei Vollgas gibts sicher Kavitation, weil der Brunnen bei höherer Drehzahl nicht mehr Wasser liefert.

5.Ausgang nach 20m Feuerwehr C-Schlauch (2-Zoll):
http://img855.imageshack.us/img855/151/rammbrunnen.jpg
Die 10Liter Gießkanne ist in 4-5 Sek voll. Der Strahl passt kaum hinein.

6. Ausgang ohne was.
... Kaum zu glauben, dass das alles aus einem 5/4 Zoll Rammbrunnen gesogen wird!
Am 2 Zoll Auslauf hat das Wasser bei 2L/Sek rechnerisch eine Strömungsgeschwindigkeit von 1m/sek.
Im 1 Zoll Saugschlauch zwischen Brunnen und Pumpe ist es wegen des vier mal kleineren Querschnittes 4 mal so schnell, also 4m/sek.

Die Bilder sind Screenschots aus Videos, die ich auch gern bereitstelle.

Am 24.9.wird ein 2 Zoll Brunnenrohr ohne Filtergitter geschlagen.
Der Grund ist, dass die HSP zu hoch ist, für meine Frau und meinen kleinen Sohn. Außerdem hätte ich gern die Gußteile des hübschen 5/4 Brunnens bodenbündig, weil es schicker ist. Der neue 2'' Brunnen kommt dann hinter das Gartenhäusle und dient dann nur der motorisierten Bewässerung.
Ich bin mal auf die Ergebnisse des Tests an dem neuen Rohr gespannt.

Zusammenfassung bisher:
Ich habe in diesen Forum sehr oft die Empfehlung gelesen, dass man einen Rammbrunnen besser lassen sollte, und statt dessen lieber Angst und Schweiß und viel Geld und Freizeit in die Hand nehmen sollte und sich einen sog. "richtigen Brunnen" mit Bohren, Plunschen usw. bauen soll. Dies wird in diesem Forum landläufig und pauschal empfohlen. Ich bin mir sicher, das dies für viele Regionen zutrifft, in denen die Gefahr von Verockerung und Versandung hoch ist oder wo die Wassertiefe nicht bekannt ist oder wo man grundsätzlich nicht weis was los ist oder wo die wasserführende Schicht mit Glück etwas Wasser hergibt...

Diese Pauschalisierung hat bestimmt schon dafür gesorgt, das der eine oder andere genau das gemacht hat (Angst, Schweiß, Geld, und viel viel Freizeit investiert), wo es vielleicht viel einfacher gegangen wäre.


VG aus Augsburg
Captayne

[marg]

Hallo Captayne, hast du die Möglichkeit ein Video von dem Brunnenbau am 24.09 zu erstellen? Gerne stelle ich auch Speicherplatz für das Video bereit. Wäre mal interessant für alle.
Gruß marg

[Captayne]

Hi Marg,
ich werde den Installationsvorgang des 2'' Rohrs möglichst gut dokumentieren (Foto+Video). Ich bin auch gespannt, wie die Jungs das machen.

VG
Captayne

[Plunschmeister]

Hallo Captayne,

Diese Pauschalisierung hat bestimmt schon dafür gesorgt, das der eine oder andere genau das gemacht hat (Angst, Schweiß, Geld, und viel viel Freizeit investiert), wo es vielleicht viel einfacher gegangen wäre.

Baue mal selber einen Rammbrunnen, dann verstehst du vielleicht das hier geschriebene.

Das Video interessiert mich auch, denn man ist ja sein Lebenlang "AZUBI".

[Captayne]

Zitat von Plunschmeister

...
Baue mal selber einen Rammbrunnen, dann verstehst du vielleicht das hier geschriebene.

Der Rammbrunnen ist selbst gebaut. Zunächst mit Vorschlaghammer, später mit BOSCH Abruchhammer, ohne Bohren.

VG.

[Plunschmeister]

Ah ja sorry, habe gerade gesehen, dass du hier noch eine Baustelle hast.

[Captayne]

Datum 24.9.2011
2 Zoll Rammbrunnen setzen vom Brunnenbauer.

Sollte um 11:00 losgehen und um 13:00 pünktlich vor der Mittagspause fertig sein.

Leider kamen die Herrschaften erst um 12:30.
Mit Kompessor & Presslufthammer, 6m Rohr, mit angeschweißter Spitze und gebohrten Löchern.
Um 12:50 war das Rohr aufgerichtet und der Presslufthammer wurde aktiviert.
Alle Blätter haben das Laub abgeworfen, mein kleiner Junge flüchtete auf meinen Arm und die Nachbarn kamen mit geballten Fäusten an den Zaun.
Heidideldei war das ein Lärm.
(OK, die Nachbarn haben Ohrenschützer bekommen, und die Blätter blieben an den Bäumen)

Um 13:00 hab ich die Veranstaltung abgebrochen, schließlich möchte ich mich nicht mit der für uns neuen Nachbarschaft auf Dauer vergrätzen.

Erreichte Tiefe ca 2m. Näxte Woche bin ich in USA, danach kommen die Jungs wieder, der Presslufthammer hängt solange in 4m Höhe auf dem Rohr herum.
Anbei ein paar Fotos:

http://img853.imageshack.us/img853/1580/p1140632r.jpg
http://img713.imageshack.us/img713/9797/snapshot2x.jpg
http://img846.imageshack.us/img846/2504/snapshot1x.jpg
http://img69.imageshack.us/img69/5787/p1140639r.jpg

Leider haben die Chefs Brunnenbauer nur so kleine und so wenige Löcher in das Rohr gebohrt. Ich dachte mehr und größer würde mehr Wasser liefern. Auf meine Frage wurde erwidert, dass damit die Stabilität des Rohres beim Rammen gefährdet würde, und diese Auslegung genau diejenige ist, welche auch alle Gärtnereien im Umkreis bestellen und alles prima funktioniert.
Eine andere Sache die mir aufgefallen ist: Der Presslufthammer scheint eher weniger Power zu haben, als die besten elektrischen Abbruchhammer (z.B. DeWalt D25980 mit 69 Joule pro Schlag). Aber wie kann man das Vergleichen?
Ach, falls Fragen, wegen des Brunnes mit der Handpumpe im Vordergrund kommen: Die funktioniert ausgezeichnet! Aber uns ist die Höhe wegen des Pumpenstocks zu hoch. Wir möchten das das Ding soll ebenerdig steht, obwohl das 5/4'' Rohr über 2L pro Sek liefert.
Die Motorpumpe soll dann an das 2'' Rohr angeschlossen werden.

VG
Captayne

[Captayne]

Update: Der 2 Zoll Rammbrunnen ist fertig.

Die Handwerker waren heute unter Tags noch mal da. Meine Frau hat keine weiteren Fotos gemacht. Das Rammen hat noch mal 20 min gedauert, insgesamt also ca 30 Minuten.

Heute abend hab ich das Rohr dann mit der 6.5PS Benzinpumpe freigepumpt und nach etwa 20 min und ca 2000L wurde das Wasser kristall klar. Trotz 2'' kommt aber auch hier nicht mehr als 2L/minute, auch wenn die Saugleistung erhöht wird (Vollgas).
Aus Jux werde ich mal beide Brunnen parallelschalten mit der Motorpumpe ansaugen. Ich glaube aber kaum, dass auf Dauer 4L/Sek zu heben sind. Da ich denke, das der Grundwasserleiter einfach nicht mehr hergibt. Und da die Rohre nur 4m auseinander stehen, werden die sich dann gegenseitig das Wasser wegsaugen.
Wenn ich die Motorpumpe mit voller Kraft laufen lasse, kommen statt mehr Wasser nach etwa 2 Minuten mehr Luftblasen. Da stellt sich mir die Frage, ob die Pumpe den GW-Spiegel senkt und Luft durch das Erdreich angesogen wird.
Wenn ich wie ein Irrer von Hand an der HSP arbeite, dann merke ich auch, dass sich ein Vakuum bildet.
Kleine Überlegung:
Das GW ist bei 3m. Die Motorpumpe kann einen Unterdruck von 0.8 bar erzeugen, entspricht also etwa -8m. 3m entspricht 0.3 bar.
Wenn ich also bei voller Motorleistung aus 3m sauge, dann herrschen an den Öffnungen des Rammfilters -0.5 bar, mit denen das GW angesogen wird (minus Reibungsverluste).
Das Gw fließt also nicht einfach nur nach, und wird dann abgefördert, wie bei einem Bohrbrunnen, sondern es wird regelrecht durch einen Unterdruck (im Volksmund=Vakuum) abgesogen, wie bei einem dicken Strohhalm in der Sahnetorte.

Erzeugt die Pumpe in dem kompletten Brunnenrohr eines Bohrbrunnens ebenfalls einen Unterdruck, wenn sie aktiv ist?
Sorry für die Frage, aber falls das so wäre, dann müsste die Pumpe ja zunächst den Luftdruck des gesamten Luftvolumens über dem Wasserstand reduzieren, also durch den Anschluss abtransportieren, wodurch sie teilweise im Trockenen steht und Luftblasen im abtransportierten Wasser entstehen (die ja den Luftdruck reduzieren). Dadurch würde dann ein unterstützender Unterdruck im Brunnenrohr entstehen, der das GW in das Brunnenrohr und nat. in die Pumpe drückt.

Bisher habe ich jedoch immer gelesen, dass die Pumpe im Brunnenrohr stets unter Wasser sein sollte. Der relative Unterdruck im Brunnenrohr zum Grundwasser kann also maximal so groß sein, wie jener, welcher der über der Pumpe stehenden Wassersäule entspricht, wenn die Pumpe nicht aktiv ist (hydrostatisch in Ruhe).
Bis hier kann es ja noch klar sein, aber jetzt wird es hydrostatisch interessant. Angenommen die Pumpe im Brunnenrohr befindet sich 5m unter GW, und sie saugt dann genau diese 5m bis auf ihre Höhe/Niveau leer, dann korrespondiert der zum GW relative Unterdruck im Rohr nicht mit dem Unterdruck von 0.5 Bar entsprechend der Wassersäule von 5m, sondern es ist etwas komplizierter, weil der Unterdruck im Rohr von den Luftvolumina im Rohr über dem GW und vom GW bis zur Pumpe abhängig ist.
Angenommen über dem GW hat das Rohr das Volumen A, und dann kommen 5m Wassersäule des GWs und dann die Pumpe, wobei dies das Volumen B ist und in beiden Volumina Athmosphärendruck (1bar) herrscht. Wenn die Pumpe dann den Wasserspiegel bis auf ihr Niveau saugt, dann herrscht im Rohr ein Druck von A/(A+B). Wenn also das Luftvolumen über dem GW genau so groß ist wie das Wasservolumen zwischen GW und Pumpe, dann halbiert sich der Druck nur. Ein Beispiel in Rammbrunnendimensionen:
GW bei 3m, Pumpe in 6m Tiefe. Wenn die Pumpe den Wasserstand im Rohr von -3 auf -6m reduzieren kann, dann herrschen im Rohr in GW Niveau also maximal 0.3bar Unterdruck relativ zum GW. Mehr geht nicht.
Wäre das Rohr in Richtung Oberfläche komplett dicht, wie idealerweise bei Rammbrunnen angenommen, dann wäre ein viel größerer Unterdruck möglich, nämlich nicht nur so viel, wie die Pumpe unter GW-Niveau liegt, sondern, was die Pumpe hergibt.

Aus dieser Überlegung ergibt sich, dass Rammbrunnen einen entscheidenden Vorteil gegenüber Bohrbrunnen haben, wenn sie prinzipiell möglich sind, weil das GW max 6-7m unter der Oberfläche liegt.
Wer hier einen Bohrbrunnen anlegt wird niemals auf die möglichen Förderraten eines Rammbrunnens kommen, weil er das GW nicht aus dem Grund saugen kann, sondern darauf angewiesen ist, dass es nachfließt.

Ich glaube mit der Installation hier, die 7cbm bei entspr. Saug- und Förderleistung der Pumpe liefert, Bohrbrunnen in der Tiefe überlegen zu sein, weil diese Konstruktionsbedingt nicht so einen großen Unterdruck relativ zum GW erzeugen können.

An die alten Brunnenbauer-Hasen wie Fellnase und Plunschmeister:
Sagt mir bitte wo der Denkfehler ist, falls es einen gibt.

VG
Captayne.

[Fellnase]

Du solltest dich mal bissel mehr mit der Physik befassen.
Es gibt da Grundsätze.
So saugst du nicht das Wasser an, sondern der Luftdruck drückt das Wasser nach oben in den Vakuum Bereich. Kaum zu glauben, ist aber so.
Wenn du da genaueres wissen möchtest dann suche dir einen Physiker der dir das erklärt.

[Captayne]

Hallo Fellnase,
über die Physik bin ich bestens informiert. Das der Lufdruck das Wasser in die Pumpe drückt, ist mir schon bekannt.
Das ist es ja grade, was mich dazu bewegt, über das Thema nachzudenken.
Aber wo ich grade den Brunnenfachmann am Draht habe:
Mit einem Bohrbrunnen und am besten noch einer Kiesschüttung fließt das Wasser selbst zur Pumpe, gel?
Die Saugleistung der Pumpe wird nicht genutzt, oder?
Ich hab im letzten Post eine Formel bzgl der potentiellen Saugleistung, die relativ zu den Volumina eines nach oben abgeschlossenen Brunnenrohrs (dichter Brunnenkopf) ist eingebaut. Vielleicht ist die Nachvollziehbar.

VG
Captayne.

[Fellnase]

Vor so einem Menschen wie dir ziehe ich den Hut.
Es macht dir hoffentlich nichts aus dass ich so einem gebildeten Menschen wie dir nicht weiter die die Zeit stehlen will mit weiteren Beiträgen von mir.

[Captayne]

Macht mir natürlich doch etwas aus ;-|
Mir geht es ja genau um Theorie und Praxis. Das sind ja nicht zwei Welten, die nicht zusammen passen, sondern die zusammen gehören.
Wenn ich mit unseren Schweißern spreche, dann beruht für die Kollegen alles auf Erfahrung. Das ist natürlich ein Totschlagargument für den Theoretiker. "Warum nimmst du hier Argon/Helium Gemisch?" --> Antwort: "Das haben wir in diesem Fall immer so gemacht." Ganz tolle Antwort.
Nur, warum Ar/He besser ist, weiß keiner.
Wenn dann aber ein Physiker nach einer Erklärung sucht, oder sogar eine hat, hauen die Schweißer ab.
Das kann doch wohl im Brunnenbau nicht auch so sein, oder doch?

Falls doch, muss es wohl mit anderen ergründet werden, ob und warum oder halt nicht ein Rammbrunnen einen Vorteil gegenüber einer auf gleicher Tiefe installierten Pumpe im Bohrbrunnen (am besten noch mit Kiesschüttung) hat.

VG
Captayne

[Fellnase]

@ Captayne

Im Beiträge ändern könntest du bestimmt eine Goldmedaille gewinnen.
Vor allem im Inhalt verändern.
Solche Spielchen mögen wir überhaupt nicht.

Mal zum Beitragsvergleich:

Hallo Fellnase,
- über die Physik bin ich bestens informiert. Das der Lufdruck das Wasser in die Pumpe drückt, ist mir schon bekannt seit ich 4 war.
+ über die Physik bin ich bestens informiert. Das der Lufdruck das Wasser in die Pumpe drückt, ist mir schon bekannt.
Das ist es ja grade, was mich dazu bewegt, über das Thema nachzudenken.
Aber wo ich grade den Brunnenfachmann am Draht habe:
Mit einem Bohrbrunnen und am besten noch einer Kiesschüttung fließt das Wasser selbst zur Pumpe, gel?
- Die Saugleistung der Pumpe wird nicht genutzt, richtig?
Wenn dass so ist, dann ist es das, worauf ich abziele.
+ Die Saugleistung der Pumpe wird nicht genutzt, oder?
Ich hab im letzten Post eine Formel bzgl der potentiellen Saugleistung, die relativ zu den Volumina eines nach oben abgeschlossenen Brunnenrohrs (dichter Brunnenkopf) ist eingebaut. Vielleicht ist die Nachvollziehbar.
- Übrigens bin ich promovierter Ingenieur
VG Captayne.

So sind alle deine Beiträge immer wieder geändert und die Änderungen hier gespeichert.

Hier mache ich nun mal dicht, so was braucht keiner.

Wenn du weitere Fragen haben solltest, dann mache einen neuen Betrag in der zuständigen Gruppe auf.
Vielleicht geht es auch mal weniger provozierend und ohne Überheblichkeit.
Wenn du in deinem realen Leben so bist wie du hier rüber kommst möchte ich (und andere hier ) nie deine Bekanntschaft machen.