Bitte um Unterstützung bei Plannung - Tiefbrunnenpumpe und Druckspeicher

  • Hallo,


    Momentan habe ich eine Grundfos SP, >30 Jahre alt. Diese gibt langsam den Geist auf und löst den Motorschutz-Schalter immer wieder aus. Das Thema ist quasi geklärt - die Pumpe muss raus. Ich weiß nur leider nicht welche Leistungsdaten sie hat.


    Worum geht es bei diesem Thema:
    Ich möchte eine neue Tiefbrunnenpumpe 4" anschaffen und die alte "Grundfos SP" ersetzen. Dazu einen Druckspeicher mit mind. 100l. Natürlich brauche ich auch alles Zubehör um das ganze anzuschließen und zu betreiben. Und da bin ich mir sehr unsicher. Bislang wurde die Grundfoss nur bei Wasserentnahme manuell eingeschaltet, und nur mit offener Leitung. Jetzt würde ich die Leitung gerne dauerhaft unter Druck setzen.


    Also ich stelle mir das grob so vor:

    • Tiefbrunnenpumpe
    • Membran-Kessel 100l
    • Druckschalter (Für Außen-Montage geeignet! Überdacht - kann aber mal Wasser ab bekommen)
    • Manometer
    • Motorschutzschalter
    • Evtl. einen Vorfilter (brauch ich den?)


    Was will ich damit versorgen:



    • Gartenbewässerung; Regelmäßig mit 2 Gardena-Schläuchen im Garten gleichzeitig bewässern.*
    • 2 bis 3 Rasensprenger gleichzeitig verwenden*
    • Einmal im Jahr ein Schwimmbad von ca. 36m3 innerhalb eines Tages befüllen.
    • Gelegentlich mit Gießkannen etc. kleinere Mengen an Wasser entnehmen.
    • Hochdruckreiniger betreiben etc.


    *Rasensprenger und Schlauchbewässerung müssen nicht zwangsweise gleichzeitig möglich sein, wäre aber schön.


    Beim gießen mit einem Schlauch soll die Pumpe konstant laufen - und nicht immer wieder abschalten. Ich weiß nicht ob sowas funktioniert.


    Wie tief der Brunnen genau ist muss ich noch heraus finden - angeblich 12m. Wenn ich die Pumpe ziehe werde ich nachmessen in welcher tiefe sie ungefähr hing. Die Brunnentiefe wollte ich dann mit einer Schnur und einem schweren Gegenstand ermitteln.


    Geschätzer Höhenunterschied für die längste/höchste Strecke: ~19m
    Längste Strecke: ~65m


    Hier mal eine grobe Skitze:



    Gleich vorweg: Ich weiß nicht wieviel Bar ich für meine Anforderungen brauche. Ich nehme hierzu gerne euren Rat an.
    Mit meinem groben, angelesenen, laienhaften Wissen komme ich grob auf 7 bis 8 bar, die ich vermutlich brauche. Ich hätte aber gedacht, dass mir auch 6,4bar z.B. reichen würden, wenn die Pumpe entsprechend l/min leistet. Ich will nicht zu viel Bar auf der Leitung haben (brauch ich denke ich auch nicht).


    Nach der Pumpe käme dann der Druckspeicher. 100l Edelstahl hätte ich gerne. Größere sind mir etwas zu teuer. Evtl. einen 200l - aber die kosten glaube ich schon 300 bis 400 EUR. Bei dem Druckspeicher weiß ich nicht was ich genau brauche. Ich würde vermuten, dass ich den Druck von Pumpe bis Pumpenkopf, wo der Speicher dann stehen soll, von der Pumpenleistung abziehen muss. Den restlichen Druck muss der Speicher wohl auf jeden Fall aushalten können. Nur wie genau muss ich mich dem Druck annähern, oder kann ich auch einen 10bar Druckspeicher nehmen, wenn am Pumpenkopf nur noch z.B. 5 Bar ankommen? Oder sagt das Maximum für die Druckspeicher nur aus, dass sie den Druck aushalten - aber nicht was der Druckspeicher selbst an Druck leisten kann?


    Was ich mich auch frage: Ich brauche ja vermutlich irgendwo ein Rückschlagventil - evtl. in der Pumpe. Wie kann ich die Leitung im Brunnen dann im Winter entwässern? Am Brunnenkopf ist ein Wasserhahn den ich zum entwässern bislang immer aufgedreht habe. Aber ich hatte bislang kein Rückschlagventil in der Pumpe (soweit ich weiß). Mein Brunnenkopf ragt etwa 1,5m aus dem Boden (kreisförmig Ummauert, aber teilweise eben an der frischen Luft ;-). )
    Oder schließen diese Rückschlagventile evtl. bei nicht vorhandenem Druck auf der Leitung nicht mehr und das Wasser kann abfließen?


    Bei dem Druckschalter bin ich dann total verunsichert. Ich brauche ein Gerät welches im Freien betrieben werden kann. Und auch mal Wasserspritzer aushält. Und evtl. sollten Min und Max steuerbar sein. Und er muss natürlich zu Pumpe und Druckkessel passen.


    Momentan habe ich einen Motorschutzschalter für Starkstrom (für die DANFOS SP). Vermutlich wird die neue Pumpe einen 230V Pumpe, dann brauche ich evtl. auch einen neuen Motorschutzschalter.



    Fast vergessen. Die Grundfoss hängt im Brunnen an einer 1 1/2" Zink-Leitung. Die würde ich ggf. mit der neuen Pumpe wieder verwenden wollen, wenn ich die Rohre noch auseinander bekomme.


    Auf dem Grundstück verlaufen soweit ich weiß 3/4 Zoll Kunststoff-Leitungen/Erd-Schläuche (Aussen ca. 25mm, innen ca. 17mm).


    Wenn ihr Fragen habt versuche ich alles so gut ich kann zu beantworten. Ich bin neu in dem Thema und tue mich noch etwas schwer.


    Gruß und Danke schon mal im Voraus für eure Vorschläge und Ratschläge,
    JJ4U

  • Die Berechnungen sind zum grössten Teil richtig, nicht jedoch für die Druckverluste der 3/4 Zoll Leitung. Bei dem vorgegebenen Gleichzeitigkeitsfaktor und den vorgegebenen Entnahmemengen sind die Druckverluste wesentlich grösser.
    Bitte noch einmal mit: Druckverlust Online-Rechner nachrechnen.
    Generell ist die Leitung mit 3/4 Zoll viel zu gering dimensioniert. Das kann man dann nur durch einen höheren Pumpendruck ausgleichen.


    "Oder sagt das Maximum für die Druckspeicher nur aus, dass sie den Druck aushalten - aber nicht was der Druckspeicher selbst an Druck leisten kann?" Richtig


    Der Druckschalter kann an beliebiger Stelle sitzen, üblicherweise am Druckspeicher. Hier könnte dann auch das Rückschlagventil sitzen. Wenn man ein Rückschlagventil mit zwei Entlüftungsventilen nimmt, kann die Leitung beliebig belüftet und damit geleert werden, Das Rückschlagventil, das evtl. in der Pumpe verbaut ist, muss man dann natürlich entfernen.


    Generell würde ich bei dem Leistungsbedarf der Pumpe und den gegebenen Möglichkeiten eine Dreiphasenpumpe nehmen.


    Gruss
    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Hallo JJ4U


    Bevor du dir eine neue Pumpe kaufst, würde ich alles einmal gründlich überprüfen.
    Ein verzinktes Eisenrohr kann sich von innen zusetzen und den Duchfluss erheblich einschränken.
    Als erstes würde ich dir empfehlen, die Pumpe zu ziehen, die Leitung zu demontieren, die Pumpe zu reinigen, Zinkrohr durch PE- Rohr ersetzen (mit Sicherungsseil) und den Brunnen mal genau anschauen (Tiefe, Verschmutzung).
    Wenn alles gereinigt wurde, dann mal die Stromaufnahme der einzelnen Phasen messen und mit den Motorkenndaten vergleichen.
    Vielleicht hat nur der Motorschutzschalter ne`Macke.
    Welchen Durchmesser hat dein Brunnen und aus welchem Material besteht er?
    Wichtig wäre noch zu wissen, wieviel Liter aus deinem Brunnen gefördert werden kann.
    Die neue Pumpe sollte nicht zu groß ausgelegt werden.


    Gruß Bohne

  • Hallo kg49,


    Vielen Dank für die Antwort - das hilft mir schon enorm weiter.


    Die Schläuche in der Erde werde ich leider nicht tauschen können. Daher bleibt mir wohl nur mit etwas Druck zu arbeiten :-(


    Ich habe den Rechner benutzt und habe mal großzügige 2m^3 Wasser auf die längste Strecke angenommen. Das würde dort vollkommen reichen. (1,5 m^3 wären auch noch sehr gut)



    Dabei komme ich auf einen Verlust von ~3 bar. Wenn ich jetzt auf meine Berechungen zurück greife, dann müsste das ganze so aussehen:


    Längste Strecke: 3bar
    Höhenunterschied: ~2bar
    Unwegsamkeiten: 1bar
    Gewünschter Druck (längste Strecke): ~2 bar
    Genau genommen muss da nur ein Gartenschlauch halbwegs vernünftig funktionieren. Ich weiss nicht ob die 2bar reichen?


    Nun komme ich auf: ~8 bar


    Wenn ich meinen Anspruch auf der längsten Strecke auf 1,5m^3 reduziere wären es sogar nur noch: ~6bar. (Wenn nicht noch irgendwo Wasser abgenommen wird).


    Wenn ich das richtig verstehe, dann hätte ich bei 8bar Pumpenleistung am Pumpenkopf ca. noch 6,8bar. Das ist eine ganze Menge Druck. Dort betreibe ich i.d.R. einen Rasensprenger, oder einen Gartenschlauch. Ist der Druck für die Gerätschaften Problematisch? Oder dreht man halt den Hahn nur so weit auf, wie man Wassermenge/Druck benötigt?


    Bei einer Pumpenleistung von ~6bar wären es am Pumpenkopf ~4,8bar.


    Ich möchte es mir dem Druck nicht übertreiben. Ich weiß jedoch auch, dass ich noch den angeschlossenen Schlauch nicht vergessen darf.


    Was ratet ihr mir? Eine Pumpe ab 6,4 bar, oder lieber was mit 7 oder 8 bar?
    3 Phasen wäre kein Problem, das hat die alte Pumpe sowieso.


    Danke im Voraus,
    JJ4u

  • Hallo Bohne,


    ich bestelle keine Pumpe bevor ich die alte gezogen habe. Dann schaue ich mir alles mal an. Das Brunnenrohr hat meine ich ~17 cm Durchmesser.


    Mit dem Material kenne ich mich nicht aus. Blauer Kunststoff - sieht sehr robust aus.


    Wieviel Liter der Brunnen liefern kann weiß ich leider auch nicht. Ich habe den Brunnen übernommen. Ich habe leider keine Daten dazu.


    Den Motorschutzschalter habe ich schon getauscht. Der neue Springt genauso an wie der alte.


    Ich hänge mal zwei Bilder an, mit dem Brunnenrohr, und der Steigleitung, und dem altmodischen Brunnenkopf aus Holz.



  • Wenn ich das richtig verstehe, dann hätte ich bei 8bar Pumpenleistung am Pumpenkopf ca. noch 6,8bar. Das ist eine ganze Menge Druck. Dort betreibe ich i.d.R. einen Rasensprenger, oder einen Gartenschlauch. Ist der Druck für die Gerätschaften Problematisch? Oder dreht man halt den Hahn nur so weit auf, wie man Wassermenge/Druck benötigt?


    Ich glaube, Du musst Dich unbedingt mal mit der Thematik Pumpenkennlinie beschäftigen.
    Die Druckverhältnisse sind ganz anders, als Du Dir das vorstellst.
    Die von Dir berechneten 8Bar erreicht eine Pumpe mit der Angabe 8Bar nur, wenn kein Wasser gefördert wird. Es ist der Maximaldruck, den die Pumpe erreicht. Sobald Wasser gefördert wird, sinkt dieser Druck. Für Dich bedeutet dies, dass, wenn Du in 65m bei 2Bar 2m³ Wasser entnehmen willst, Du eine Pumpe mit einem Maximaldruck von ca. 10 Bar benötigst.
    Wie weit der Druck bei Wasserförderung abnimmt, kann man der Pumpenkennlinie entnehmen und bedarf einer sehr sorgfältigen Planung, vor allem, wenn die Wasserentnahme über grössere Entfernungsdifferenzen erfolgt.
    Es gibt Pumpen mit Kennlinien, wo schon eine relativ geringe Wasserentnahme zu deutlichem Druckabfall führt (steile Kennlinie) und Pumpen mit relativ flachen Kennlinien, also mit relativ geringem Druckabfall bei unterschiedlicher Wasserentnahme. Beide Kennlinienarten haben nichts mit der Qualität der Pumpe zu tun sondern werden nach dem Einsatzzweck ausgewählt.
    Durch die 65m wird es immer zu einem nennenswerten Druckunterschied zwischen Pumpenausgang und letzter Entnahmestelle kommen, denn wenn Du am Ende einen ordentlichen Rasensprenger anschliessen willst, benötigst du dort mindestens 2 Bar bei knapp 2m³. Je weniger Wasser an der letzten Entnahmestelle entnommen wird, umso einfacher ist die Gesamtdimensionierung.
    Allerdings hat es wenig Sinn, zu schwach zu dimensionieren, man ärgert sich dann nur.


    Evtl. müsste man am Anfang für die dortigen Entnahmestellen einen Druckminderer vorsehen. Ob dies möglich ist, ohne dass die Pumpe taktet, müsste durchkalkuliert werden.


    Das wird nicht einfach sein. Eine elegante Lösung ohne Druckminderer wäre eine Frequenzsteuerung der Pumpe. Das entspräche dem Königsweg, allerdings ist das keine preiswerte Lösung.


    Das alles wegen der 3/4 Zoll Leitung. 1 oder 1 1/2" würden das Ganze total anders aussehen lassen. Auch Teilbereiche der Strecke in einem grösseren Durchmesser wären hilfreich. Ist das alles zubetoniert oder gepflastert? Falls Rasen oder landwirtschaftlich genutzt würde ich noch mal intensiv nachdenken.
    Gruss
    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Leider ist alles gepflastert und evtl. auch überbaut mit Randsteinen oder kleineren Fundamenten. Genau weiss ich es nicht. Ich weiss nur dass ich es nicht aufreißen werde.
    Ich werde die DANFOS SP irgendwann in den nächsten Wochen ziehen. Dann schaue ich mal ob was drauf steht an Leistungsdaten. Dann würde ich mich hier wieder melden.


    Vielen Dank soweit, ich beschäftige mich die nächsten Tage noch mit den Kennlinien von verschiedenen Pumpen - nur dass ich mal ein Gefühl dafür bekomme. Und richtig beschäftige ich mich dann, wenn ich weiss welche Leistung ich brauche.


    Vielen Dank für eure Tips!

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