Brio top / ZD top- Trockenlaufschutz-Probleme

    Liebe Leute, dies ist meine erste Frage überhaupt in einem Forum. Mal sehen, ob ich alles richtig mache. Also:

    Mein Wasser beziehe ich aus einer Zisterne. Meine Pumpe habe ich mit einem Brio top baugleich mit ZD top Druckregler/Trockenlaufschutz bestückt. Hinter dem Gerät ist in der Druckleitung ein 100 Liter Druckgefäß installiert. Den Einschaltdruck (Pmin) des Brio top habe ich bei 3 Bar, den Ausschaltdruck (Pmax) bei 5 Bar eingestellt. Der Betriebsmodus ist auf Druck und Druck ( D+D) eingestellt. Die eingestellte Nachlaufzeit beträgt 10 Sek.

    Folgender Fall: Die Zisterne ist leer, der Druckbehälter ist aufgefüllt und entleert sich im Laufe der Zeit durch Wasserentnahme bis zum Pmin-Wert. Die Pumpe läuft an und schaltet sich nach 10 Sekunden (kein Wasser) aus. Das ist okay.

    Der zweite Fall: Der Druckkessel wird aufgefüllt. Während dieses Vorganges wird der Haupthahn der Zisterne wegen Reparaturarbeiten gesperrt. Ich bekomme kein Wasser mehr. Die Pumpe läuft und läuft und läuft.

    Nach nochmaliger genauester Überprüfung der Betriebsanleitung habe ich folgenden Hinweis gefunden: "In beiden Betriebsmodi (D+D) (P +F ) ist der Trockenlaufschutz aktiv, der ausgelöst wird, wenn der Durchfluss Null ist und der Druck in der Anlage unter dem Wert Pmin liegt." Im ersten Fall sind beide Voraussetzungen gegeben, im zweiten Fall lediglich nur der fehlende Wasserdurchfluss. Der Druck in der Anlage liegt wegen der laufenden Pumpe über dem Pmin-Wert. Das bedeutet, dass ein Trockenlauf stattfindet und die Pumpe demzufolge beschädigt wird.

    Sinnvolle und verständliche Auskünfte bei dem Internet-Lieferanten habe ich nicht bekommen, lediglich den Hinweis: ich hätte die Möglichkeit, einen Schwimmschalter anzuschließen, was aber in meinem Fall wegen der Gemeindezisterne nicht möglich ist.

    Kann mir jemand einen Tipp oder Hinweis geben, wie ich dieses Problem lösen kann. - Vielen Dank HELMUTH

    Da die Pumpe keine Luft komprimieren kann, sind die Druckverhältnisse in dem geschilderten Problemfall interessant. Mess mal bei dieser Störung zeitgleich den Druck vor und nach dem Brio.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

    Hallo kg49

    So weit ich das verstanden habe, wierd der HAubtschieber zugederht! Also kann die Pumpe keine Luft ziehen! Auch dürfte kein fluss da sein da kein Wasser nach kommt. Ich vermute ehr, dass die Klappe offenbleibt durch den rückdruck.

    Bohrbrunnen 17 meter bei 10 meter Wasser. Pumpe DAB 30/50 Tiefenbrunnrnpumpr mit 6m3 leistung. Weitere Brunnen DN 300 mit 60m3 leistung. Pumpe Grundfos Wasserknecht.

    Hallo,

    vielen Dank für die Antwort. Eben habe ich - wie vorgeschlagen - den Druck gemessen: Die Pumpe arbeitet und befüllt den Druckkessel. Bei 4 Bar sperre ich die Saugleitung. Der Druck hinter dem Brio (Druckleitung) beträgt 4 Bar, vor dem Brio (Saugleitung) 0 Bar.

    Die Pumpe läuft, bis ich sie nach ca. 90 Sekunden (eingestellte Nachlaufzeit 10 Sek.) ausschalte.

    Der Hinweis in der Betriebsanleitung: "Der Trockenschutz ist aktiv, wenn der Durchfluss Null ist und der Druck in der Anlage unter dem Wert Pmin liegt",wird in meinem Fall nur mit der ersten Voraussetzung-null Durchfluss- erfüllt. Die Pumpe läuft vermutlich wegen des höheren Drucks solange weiter, bis sie nicht mehr kann .Was läuft hier falsch?

    Viele Grüße aus Griechenland.......HELMUT

    Edited once, last by HELMUTH (May 14, 2017 at 9:17 PM).

    Wir haben es hier mit einem klassischem Zweipunktregler zu tun, dessen Ausgangssignale noch mit einem Wasserflussgeber verknüpft sind.

    Es gibt m.E. zwei Möglichkeiten:

    1. Die verschaltete Logik ist zu einfach aufgebaut und verarbeitet den beschriebenen Zustand nicht korrekt.

    2. Die eingebaute Logik ist defekt, deswegen die Fehlfunktion.

    Ich halte von diesen elektronischen Reglern nichts, deswegen verbaue ich auch keine. Deswegen kann ich auch nicht die Funktionsweise mit einem anderen vergleichen.

    Quote from HELMUTH

    Der Trockenschutz ist aktiv, wenn der Durchfluss Null ist und der Druck in der Anlage unter dem Wert Pmin liegt

    Dieser Text sagt eindeutig, dass der Trockenschutz nur bei Wasserentnahme vorhanden ist, aber nicht, wenn nur der Kessel gefüllt wird. Aus den bisherigen Messungen geht hervor, dass im Brio ein Rückflussventil vorhanden ist, sodass nach Überschreiten vom Pmin der Druckwert gehalten wird, aber Pmax wird nicht erreicht.

    Ob man durch zusätzliche Massnahmen etwas verbessern kann, erfordert noch zusätzliche Messungen. Wichtig wäre zu wissen, ob der Betriebspunkt auf der Hysteresekurve des Zweipunkltreglers nach dem Abschalten bleibt oder die Hysterese zurückgesetzt wird.

    Diese einfache Messung und die daraus folgenden, nicht mehr so einfachen Überlegungen lohnen sich aber nur, wenn Du in de Lage bist, den Brio zu öffnen, Schaltsignale in der Elektronik zu suchen und zu finden und diese ggf. neu zu veknüpfen. Traust Du Dir das zu? Erforderlich wäre mindestens ein Vielfachmessgerät, besser jedoch für sequentielle Signale ein Speicheroszilloskop.

    Wenn Dir das Ganze zu aufwändig ist, kannst Du natürlich in die Zisterne einen einfachen Wasserpegelfühler reinhängen. Kostet so 55,-€ und Du bist alle Sorgen los.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

    Guten Tag kg49,

    vielen Dank, du hast die Sache auf den Punkt gebracht.

    Zurzeit lebe ich in Griechenland. Für meine Wasseranlage habe ich wegen eines fehlenden Trockenlaufschutzes einen ZD top Druckschalter mitgebracht und eingebaut. Schon bald habe ich den erwähnten Fehler festgestellt. Da der Trockenlaufschutz laut Beschreibung für Anlagen mit Druckbehälter geeignet ist, war für mich der Fall klar - das Teil ist defekt. Über das Internet habe ich mir ein absolut baugleiches Teil - nur mit dem Namen Brio top (billiger) - schicken lassen. Das Ergebnis war dasselbe wie zuvor. Also: kein defektes Teil, sondern eine Fehlkonstruktion. Der Einbau eines Schwimmschalters ist nicht möglich. Die Zisterne gehört der Gemeinde, ich habe keinen Zutritt. Dass ich durch den Eingriff in die Elektronik eine Änderung zum Guten möglich machen kann, halte ich für ausgeschlossen. Jetzt ist die Not groß. Gibt es vielleicht doch noch einen Ausweg aus diesem Dilemma? Hier vor Ort am südlichsten Zipfel von Griechenland ist mit qualifiierter Hilfe nicht zu rechnen.

    Kann ich im Fall der Fälle davon ausgehen, dass der integrierte thermoamperische Schutzschalter der Ebara-PiumpeAGA 200 vor einer Beschädigung schützt?

    Im Vorwege recht herzlichen Dank für deine Bemühungen.

    HELMUTH

    Quote from HELMUTH

    Gibt es vielleicht doch noch einen Ausweg aus diesem Dilemma?

    So, dann wollen wir mal überlegen, was jetzt noch getan werden kann. Zum Thermoschalter wurde ja bereits alles gesagt. Ich gehe auch davon aus, dass Du keine Neigung hast, elektronisch in den Brio einzugreifen.

    Die folgenden Vorschläge sind mehr oder weniger ein einfaches Vorgehen nach dem Trial and error Prinzip.

    1. Damit der Brio den drucklosen Zustand im Problemfall erkennt, könntest Du das Rückflussventil aus dem Brio ausbauen, das sollte Dir gelingen. Hinter dem Brio baust Du dann ein separates RV ein. Wenn jetzt die Wasserzufuhr endet, bleibt der Druck im Kessel erhalten, sinkt aber im Brio ab und könnte deswegen zum Ausschalten der Pumpe führen. Ob damit alle möglichen Betriebszustände abgedeckt werden können, musst Du mal ausprobieren.

    2. Diesen Vorschlag favorisiere ich, da er garantiert funktioniert. Du baust einen Wasserstandsfühler ein. Nicht in die Zisterne, sondern in die Zuleitung von der Zisterne zu Deiner Pumpe. Diese Zuleitung verläuft sicherlich steigend von der Zisterne zur Pumpe. Ein Wasserstandsfühler besteht im Prinzip aus zwei kleinen Kontakten, etwa die Grösse einer Sicherheitsnadel. Er reagiert darauf, ob sich Wasser oder Luft zwischen diesen Kontakten befindet. Du trennst Deine Saugleitung auf und setzt ein ca. 10cm langes Metallrohr dazwischen. In das Metallrohr bohrst Du ein ordentliches Loch, in das Du den Fühler einführst. Abdichten tust Du das Ganze mit einem ordentlichen Kleber, Metall lässt sich da wesentlich besser kleben als Kunststoff.

    Wenn jetzt das Wasser ausbleibt, läuft Deine Saugleitung leer , zumindest wenn sie einen ordentlichen Durchmesser hat. Muss man halt ausprobieren, evtl. den Fühler an einer Stelle positionieren, die senkrecht verläuft.

    Der Fühler ist dann mit einer Schaltung verbunden, die den Strom abschaltet.

    Musst Du Dir mal durch den Kopf gehen lassen und schauen, wie sich diese Idee vor Ort umsetzen lässt.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

    Guten Tag,

    toll. ich sehe einen Silberstreifen am Horizont. Oder: Die Hoffnung stirbt zuletzt. Vielen Dank.

    Da die Saugleitung mit leichtem Gefälle von der Zisterne zur Pumpe führt, ist Vorschlag Nr. 2 - wie ich glaube - nicht praktikabel. Vorschlag Nr. 1 wird ausprobiert.

    Was ich nur nicht ganz verstehe: Der vorhandene Druck im Kessel und in der Druckleitung wird, denke ich, im Bereich Druckleitung bis zum RV in Brio gemessen. Setze ich nun ein RV direkt vor die Pumpe in die Saugleitung und entferne das RV aus dem Brio, dann fällt der Druck bedingt durch die größere Verteilung bis zum neuen RV. Aber ist das für ein Ausschalten der Pumpe ausreichend? (Der Druck beträgt z.B. 4,5 Bar und muss durch die Verlegung des RV auf unter 3,5 Bar fallen.)

    Viele Grüße

    HELMUTH

    Hallo kg49, hier bin ich wieder.

    Zwischenzeitlich habe ich das RV aus dem Brio montiert (kein Problem) und vor die Pumpe ein separates RV gebaut, habe die Pumpe laufen lassen (Kesselbefüllung) und bei 4 Bar Wasserzufluss gestoppt. Im Bereich zwischen Druckleitung über den Brio bis zum separaten RV war der Druck ebenfalls 4 Bar. Die Pumpe lief und lief und lief, bis ich den Stecker zog. - Schade.

    Jetzt ist mir dein favorisierter zweiter Vorschlag noch einmal durch den Kopf gegangen. Mittlerweile sehe ich ihn möglicherweise als Lösung für mein Problem. Dass die Saugleitung leichtes Gefälle zur Pumpe hat (das Wasser steht mit 0,4 Bar vor der Pumpe), ist ja nicht zwangsläufig von Nachteil. Ich denke, wenn während eines Druckaufbaues der Wasserfluss unterbrochen wird, wird durch die laufende Pumpe das Restwasser aus der Saugleitung gezogen. Der Wasserfühler ist in den Trichter einer Entlüftung - natürlich ohne Schwimmer - montiert. Ich habe zum besseren Verständnis solch ein Teil eingebaut und fotografiert (s. Anhang). Der Fühler sorgt dafür, dass nur die Pumpe geschaltet wird, sodass der Brio weiterhin aktiv bleibt.

    Hältst du es für sinnvoll, dass dein Vorschlag Nr. 2 auf diese Art und Weise realisiert werden kann? Ich müsste mir dann einen geeigneten Wasserstandssensor aus Deutschland schicken lassen, habe aber keine Ahnung. Kannst du mir einen Tipp geben, welches Teil für meine Zwecke infrage kommt? - Danke.

    Viele Grüße

    HELMUTH

    Wenn ich es richtig verstanden habe, ist dein Problem, dass die gemeinde deine Saugleitung mit einem Schieber verschliesst wenn gewartet wird.

    Dass heizte die Pumpe ist mit Wassergefüllt und saugt kräftig, bekommt aber kein Wasser Nach.

    Du braucht einen Druckschalter der in der Saugleitung montiert werden kann.

    Z.B. bis 0.8 Bar ist OK, weil die Saugleitung offen ist. Wenn die Gemeinde deine Saugleitung schliesst, Fällt der Druck in der Saugleitung weiter z.b. auf 0,1 bar. und dan musst das Ding abschalten.

    sowas gibt es. dieser kann 5A bei 220V.

    http://www.pkp.de/images/produkte/pdf_dat/ps00-d.pdf

    http://www.pkp.de/de/pkp-produkte/druck/druckschalter

    Welchen Bereich du brauchst musst du mit einem Manometer das unter 1 bar geht messen können.

    Ich würde das Ding ggf mit Relais VOR die Pumpe hängen und bei zu niedrigem Saugdruck komplett alles Abschalten. (Notaus).


    Gibt es Z.B: sehr primitiv im Autoteile Ladan als Ladedruck anzeige. (0,1 bis 5 bar oder so.)


    Alternative schreibst du, dass dein Kontroller auf Druck/DRuck eingestellt ist. Was gibt es da noch als Einstallung? Vakuum?


    Übrigens ich glaube nicht das der Fühler wie vorgeschlagen funktionieren wird, da das System bei geschlossener Saugleitung keine Luft ziehen wird.

    Herzliche Grüße,
    Lukas

    Ich habe gerade mal über deinen Schalter nachgelesen.

    https://www.brunnenpumpen.com/Presscontrol-Brio-Top

    Die Löschung könnte sehr einfach sein!

    Versuche statt des P+P Modus mal den P+F Modus.

    Das sollte das Problem lösen!

    - Modus P+F (Druck und Fluss) = in diesem Modus wird die Pumpe infolge der Druckverringerung gestartet, nachdem der eingestellte Mindestgrenzwert erreicht wurde (Pmin); die Pumpe funktioniert, bis die Wasserentnahme endet und der Fluss in der Vorrichtung null ist.

    Das ist auch der Fall wenn die Gemeinde dein Saugrohr verschliesst oder die Zisterne leer ist.

    Einziger Nachteil, du kannst den Max Druck nicht über den Schalter reduzieren.

    Falls das nötig ist ginge das aber mit einem normalen Druckminderer.


    Herzliche Grüße,

    Lukas


    PS: das Rückschlagventil würde ich umbedingt wieder einbauen, damit beim Luftansaugen das Wasser aus dem Druckbehälter nicht zurück kann.

    Quote from HELMUTH

    Zwischenzeitlich habe ich das RV aus dem Brio montiert (kein Problem) und vor die Pumpe ein separates RV gebaut, habe die Pumpe laufen lassen (Kesselbefüllung) und bei 4 Bar Wasserzufluss gestoppt. Im Bereich zwischen Druckleitung über den Brio bis zum separaten RV war der Druck ebenfalls 4 Bar. Die Pumpe lief und lief und lief, bis ich den Stecker zog. - Schade.

    So war das ja auch nicht gemeint. Ich glaube, Du hast das RV nicht so eingebaut wie von mir vorgesehen.

    Quote from HELMUTH

    Bei 4 Bar sperre ich die Saugleitung. Der Druck hinter dem Brio (Druckleitung) beträgt 4 Bar, vor dem Brio (Saugleitung) 0 Bar.

    Hier beschreibst Du eindeutig, dass der Druck auf 0 Bar sinkt. Du musst das nachträgliche RV nicht vor die Pumpe einbauen, sondern vor Deinen Kessel, also nach dem Brio. Dann sollte am Brio, wie oben von Dir beschrieben, der Druck auf 0 Bar abfallen.

    Zum Lösungsvorschlag 2: Du kannst das noch einfacher realisieren, indem Du in die Saugleitung an geeigneter Stelle ein Messing T-Stück einfügst. Z.B. 5/4 Zoll und 1/2 Zoll. Dann nimmst Du einen 1/2 Zoll Blindstopfen und bohrst ein Loch für die Kabel des Fühlers ein. Das ist ein ganz geringer Aufwand und auch gut abzudichten. Du musst das T-Stück nur an einer Stelle der Saugleitung anschliessen, die leer läuft, wenn die Wasserzufuhr gesperrt wird. Das kann auch ganz in der Nähe der Pumpe sein. Das müsste man mal ausprobieren.

    Ein geeignetes Gerät dafür wäre:

    https://www.erdbohrer.de/Druckschalter/…baevrvcu956ttq0

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

    Guten Tag Weichsand,

    vielen Dank für deine Überlegungen und Vorschläge. Ich denke, der Tipp mit dem Magnetschalter wird nicht funktionieren. Bei Pumpenstopp beträgt der Druck vor der Pumpe 0,4 Bar, wenn die Pumpe arbeitet 0 Bar. Das kann doch nicht funktionieren.

    Den Brio top im Betriebsmodus DF zu betreiben, wäre eine Lösung. Aber für meine Zwecke (häufig intensive Bewässerung) ist ein großer Druckbehälter unbedingt notwendig. Ich rüste jetzt die Anlage mit mechanischem Druckschalter und separatem Trockenlaufschutz um. Den elektronischen Schnickschnack werde ich dem Lieferanten zurückgeben. Grund: Fehlkonstruktion.

    Nochmals vielen Dank

    HELMUTH

Brunnen selber bauen