Ausdehnungsgefäß zur Optimierung der Laufzeit?

  • Hallo zusammen,


    ich betreibe eine 1.5kW Drehstrompumpe (TBP) an einem Frequenzumrichter um damit gut 5m³/h bei 4,5 Bar an GOK zu fördern. Das ganze funktioniert über einen 4-20mA Drucksensor und PID Regler im FU, so dass bei fast jeder Entnahme die 4,5 Bar anstehen. Abgeschaltet wird die Pumpe durch eine NoFlow-Erkennung (da ändert sich der Stromfluss sehr deutlich, Trockenlaufschutz geht genauso) Und hier ist das Problem: *Fast* alle Entnahmemengen. Wenn ich nur sehr wenig Durchfluss habe, beispielsweise bei der Klospülung oder einem Wasserhahn am Handwaschbecken, kann ich die Pumpe nicht weit genug runter regeln. Jetzt taktet sie natürlich sehr stark und ich fürchte um ihre Lebensdauer / Kühlung.


    Dem kann man bekanntermaßen mit einem MAG entgegenwirken. Aber wie berechne ich es genau so, dass die Pumpe bei kleinen Entnahmen möglichst wenig taktet, bei großen Entnahmen aber durchläuft? Bei einem voll aufgedrehten Gartenschlauch sollte die Pumpe dann schon durchlaufen, bei mehreren sowieso. Falls es wichtig ist: Der Wasserdruck wird über die Pumpendrehzahl konstant gehalten, das MAG kann also nicht mehr als 4.5 Bar bekommen. Eingeschaltet wird bei ungefähr 4 Bar, ausgeschaltet rein über NoFlow-Erkennung, da der Druck ja auch nicht über 4.5 Bar steigt. Kann ich aber alles so programmieren wie nötig.


    Danke & Viele Grüße,

    Klayman

  • Jetzt taktet sie natürlich sehr stark

    Das ist nicht gut.

    und ich fürchte um ihre Lebensdauer

    Zu Recht.

    Eingeschaltet wird bei ungefähr 4 Bar,

    Das sollten ca. 2Bar sein. Die Differenz zwischen 4 Bar und 4,5 Bar ist zu klein.

    Mindestens 100L Ausdehnungsgefäss nehmen.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

    The post was edited 1 time, last by kg49 ().

  • Ich fürchte ich habe es etwas unklar beschrieben: Der FU regelt *immer* auf 4.5 Bar, dabei ist eine Toleranz von 10% eingestellt (also 10% darf er drüber oder drunter liegen um ein Aufschwingen zu vermeiden). Sobald eine NoFlow Condition erkannt wird, wird die Pumpe angehalten. Der Druck im System wird aber weiter überwacht, so dass bei einem Abfall unter 4,05 Bar die Pumpe wieder eingeschaltet wird. Das hat aber nix mit einer Hysterese o.Ä. zu tun, es ist lediglich die untere Regelschwelle des PID (eigentlich PI) Reglers. Es kann also sein, dass der Druck im Moment des Abschaltens auch bei 4,06 oder 4,95 Bar liegt.


    Ich will jetzt im Prinzip ein MAG haben, dass für 2-3x Klospülung und vielleicht noch ne Gieskanne reicht. Bei entnahmen darüber und mit mehr als 10l/min soll die Pumpe durchlaufen.

  • Kann ich aber alles so programmieren wie nötig.

    Ich fürchte ich habe es etwas unklar beschrieben:

    So etwas ist keine unklare Beschreibung, sondern eine eindeutige, aber falsche Aussage, die unnötigen Schriftverkehr hervorrief.

    Unter diesen Bedingungen kannst du kein Ausgleichsgefäss einsetzen. Der Einschaltdruck muss(!) einstellbar sein.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Ich habe mir die Sache noch mal durch den Kopf gehen lassen und, so glaube ich, einen Weg gefunden, wie Du ein Ausgleichsgefäss (AG) betreiben kannst.

    Benötigt wird dazu ein elektronischer Druckschalter (eDS), dessen Einschaltverhalten nur druckabhängig ist. Idealerweise sollte dieser Einschaltdruck einstellbar sein, muss aber nicht zwingend. Gängige Geräte arbeiten mit 1,5 Bar. 2Bar wäre besser.

    Funktionsweise:

    Dein FU bekommt die Spannung vom (eDS).

    Die Anlage ist in Ruhe, das (AG) gefüllt.

    Wenn jetzt Wasser angefordert wird, leert sich das AG.

    Bei geringer Wasserentnahme (Toilettenspülung) kann das mehrfach erfolgen, bis der eDS seinen Einschaltdruck erreicht hat.

    Der FU bekommt Spannung und die Pumpe läuft.

    Die Pumpe steuert den Druck auf 4,5 Bar, dabei wird das AG wieder gefüllt.

    Da der eDS von Wasser durchströmt wird, schaltet er nicht ab.

    Ist das AG gefüllt und kein weiterer Verbraucher eingeschaltet, so registriert der FU Strömung 0 und schaltet ab.

    Der eDS registriert Strömung 0 und keine Druckänderung und schaltet nach einer Nachlaufzeit ebenfalls ab.

    And so on.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Hmm, ist ein eDS das sowas wie ein Presscontrol? Das wäre ja dann über Umwege eine Hysterese zwischen Ein und Ausschaltdruck.

    Ich muss mir das nochmal genauer durch den Kopf gehen lassen. Denn eigentlich geht es ja darum zu erkennen wann Wasser fließt und wann nicht. Entsprechend soll die Pumpe laufen oder nicht. Diese Erkennung stellt der FU in gewissen Grenzen ja schon bereit. Es funktioniert auch problemlos bei Durchflussmengen ab vielleicht 10 l/min.


    Nochmal zum Funktionsprinzip: Es gibt zwei unabhängig voneinander arbeitende Regelungen im FU. Die erste soll einen Systemdruck von 4,5 Bar (+/-10%) sicherstellen, no matter what. Bei großen Entnahmen wird die Pumpe mit bis zu 50Hz angesteuert, bei kleinen Entnahmen bis 25Hz. Wird *kein* Wasser entnommen, würde die Pumpe weiter mit 25Hz angesteuert, da sie gemäß ihrer Kennlinie bei der Drehzahl auch nicht mehr als die gewünschten 4,5 Bar erzeugt. An diesem Punkt arbeitet sie nur als Quirl ohne Förderleistung, der FU würde sie aber nicht abschalten. Für die Abschaltung ist jetzt die zweite Komponente zuständig: Es wird die dauerhaft Leistungsaufnahme der Pumpe überwacht. Wird Wasser gefördert, muss sie mehr leisten und braucht ihre z.B. 1.5kW bei 50 Hz. Wird kein Wasser gefördert, dreht sich der Inhalt der einzelnen Impellerstufen stumpf im Kreis, da von unten ja kein Wasser nachfließen kann. Die Leistungsaufnahme sinkt folglich um mehr als die Hälfte (wird an zwei Punkten gemessen und entsprechend konfiguriert). Wird dieser Zustand für mehr als 5 Sekunden erkannt (<0,7kW bei 50Hz oder <0,3kW bei 30Hz, o.Ä.), wird die Pumpe abgeschaltet. Die erste Regelkomponente (Druckregelung) ist aber weiterhin aktiv - da der Druck aber noch bei den gewünschten 4,5 Bar steht, ist erstmal nix für die Druckregelung zu tun. Erst wenn der Druck unter den gewünschten Wert fällt, springt sie wieder an. Dabei wird wieder der Druchfluss überwacht und das Spiel beginnt von vorne.



    Mein Problem ist nur die untere Grenze: die 2-3 Liter pro Minute machen messtechnisch keinen Unterschied zu NoFlow. Die würde ich jetzt gerne durch ein MAG bereitstellen. Meine Frage ist jetzt erstmal wie groß ein solches sein muss.


    Noch eine andere Frage: Was macht denn ein PressControl wenn die Durchflussmenge sehr gering ist? Die werden ja üblicherweise auch ohne MAG genutzt.


    Danke!!

    Klayman

  • Das wäre ja dann über Umwege eine Hysterese zwischen Ein und Ausschaltdruck.

    Genau, und die brauchst Du bei einem Kessel.

    Meine Frage ist jetzt erstmal wie groß ein solches sein muss.

    Wurde bereits beantwortet.

    Was macht denn ein PressControl wenn die Durchflussmenge sehr gering ist?

    Du hast keine geringe Durchflussmenge durch einen Verbraucher bei Einbau eines Kessels.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

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