Membrankessel + Rasensprenger

  • Guten Abend zusammen,


    ich verzweifel aktuell an meiner Gartenbewässerung in Verbindung mit einer Tiefbrunnenpumpe und einem Membrankessel.


    Brunnen: 8m, bei 3m Wasser und Pumpe sitzt auf 6 m.

    Membrankessel von Wiltec 100l. Vor Druck 2 bar, mech Druckschalter zw. 2,2 und 4,8 eingestellt (war vorher zw. 3 und 5,2 - gleiches Ergebnis).

    Tiefbrunnenpumpe 6,3 bar, 6300l/h und 800 Watt (mehr Angaben habe ich leider nicht)

    Sprenger je eigene Leitung 3/4 Zoll: Gardena 560l/h Leitungslänge 40m, Tropfschläuche 400l/h LL 15m, 3x Hunter PGP Ultra 04 Sprenger LL 45m, Gardena + Hunter 20m


    Vorher hatte ich nur eine Pumpe mit Presscontrol, leider habe ich mir wohl durch Tropfschläuche die Pumpe zerschossen. Also dachte ich, Kessel dran und alles ist i.O.

    Für die kleineren Verbraucher funktioniert mein System nun gut, leider bekomme ich aber nicht genug Wasser aus meinem Rasensprengern. Selbst der einzelne Gardena mit 560l/h zieht mir den Kessel leer und die Pumpe schafft es nicht, den Druck aufzupumpen. Der Druck fällt dann unter 2 bar und der Sprenger kann nicht mehr betrieben werden.

    Mit dem alten System (Presscontrol und schlechtere Pumpe) konnte ich sogar 3 Kreisläufe gleichzeitig laufen lassen.


    Wie ihr lesen könnt, bin ich nur einfacher Anwender. Ich hoffe jemand kann mir helfen!

    Falls noch Angaben fehlen, bitte kurz melden.


    Besten Dank im Voraus.


    Viele Grüße

    Knauser

  • Falls noch Angaben fehlen, bitte kurz melden.

    Ja, Name der Pumpe und Pumpendiagramm.

    Zum besseren Verständnis, was sich so druckmässig bei Dir abspielt, hier mal ein Artikel, wie man eine Pumpe auswählt.

    Wenn Du diesen Artikel gelesen und verstanden hast, kannst Du alle Druck und Förderbedingungen Deiner Anlage nachvollziehen.

    Stör Dich nicht daran, dass Du schon eine Pumpe hast, die Gesamtzusammenhänge sind wichtig:


    Pumpenstärke


    Wählt man ohne nähere Kenntnisse oder mit einer schlechten Beratung eine Pumpe aus, so gibt es für deren Stärke drei Möglichkeiten:


    Zu stark,

    zu schwach,

    zufällig genau richtig.


    Um dem Zufall auf die Sprünge zu helfen und um eine optimale Auswahl treffen zu können, muss man zwei Werte bestimmen:

    • Die maximale Wassermenge, die die Pumpe pro Zeiteinheit liefern soll
    • Den erforderlichen Wasserdruck, der am Pumpenausgang bei der unter (1.) bestimmten Wassermenge anliegen muss.

    Am einfachsten ist dabei die Bestimmung der Wassermenge.

    Jeder renommierte Sprinklerhersteller gibt den Druck und die Wassermenge an, die für die Beregnung einer Fläche erforderlich ist. Bei unbekannten Verbrauchern kann man die Wassermenge mit Hilfe des Hausnetzes und einem Durchflussmesser (Wasseruhr) bestimmen oder auf Erfahrungswerte zurückgreifen (Eimerfüllmethode). Allerdings ist die Anschaffung einer Wasseruhr sowieso auch für später sehr nützlich.

    Unter Beachtung des Gleichzeitigkeitsfaktors erhält man nun eine bestimmte Wassermenge, z.B. 1800 L/h bzw. 1,8 m³/h.


    Die Bestimmung des erforderlichen Pumpendrucks ist etwas aufwändiger. Hier müssen drei verschiedene Faktoren berücksichtigt werden:

    • Druckverluste durch Höhenunterschiede
    • Druckverluste durch Wasserströmung
    • Betriebsdruck des Gerätes

    Die Druckverluste durch Höhenunterschiede bestimmt man durch den Höhenunterschied zwischen Grundwasserspiegel und dem höchsten Wasserentnahmepunkt (Die Tiefe, in der eine Tiefbrunnenpumpe hängt, spielt keine Rolle!).

    Beispiel: Grundwasserspiegel im Betrieb bei – 8m, höchster Entnahmepunkt + 13m, bezogen auf die Höhe des Brunnenkopfes bzw. dem Standort einer Saugpumpe. Daraus ergibt sich ein Höhenunterschied von 21m, was einem Druckverlust von 2,1 Bar entspricht.


    Druckverluste durch Wasserströmung bestimmen sich aus dem Querschnitt und Länge des Steig- (Ansaug-) rohres der Pumpe sowie aus Querschnitt und Länge der Verteilerleitungen.

    Die Berechnung ist so komplex, dass man diese nicht selbst durchführt, sondern auf Tabellen oder Berechnungprogramme zurückgreift. Z.B. www.druckverlust.de/onlinerechner .

    Hierbei muss nur beachtet werden, dass grundsätzlich der Innendurchmesser des Rohres eingegeben werden muss. Gerade bei PE Rohren führt das immer wieder zu Missverständnissen. PE 40 hat halt 32mm Innendurchmesser.

    Hat man Leitungen mit verschiedenen Durchmessern, so müssen diese einzeln berechnet und die Einzeldruckverluste am Schluss addiert werden.

    Zu den Druckverlusten der Leitungen kommen dann noch Druckverluste von Rückflussventilen, Wasseruhr, Filter, Presscontrol, Schieber, Hähne etc. hinzu. Hier kommt es auf Anzahl und Querschnitt an. Meistens kommt man mit einer Pauschalannahme von 0,5 – 1,5 Bar aus.


    Der Betriebsdruck des Gerätes (Sprenger etc.) steht im Datenblatt oder kann beim Hersteller angefragt werden.


    Diese Drücke von der Höhendifferenz, dem Strömungswiderstand und dem Betriebsdruck des angeschlossenen Gerätes werden addiert, z. B. erhält man 5,7 Bar.


    Kürzt man

    den Druck der Höhendifferenz mit PH

    den Druck des Strömungswiderstandes mit PS

    den Betriebsdruck eines Gerätes mit PB

    und den Druck des Arbeitspunktes mit PA

    ab, so gilt folgender einfacher Zusammenhang:


    PH + Ps + PB = PA


    Mit der im Beispiel angenommenen max. erforderlichen Wassermenge von 1,8m³/h erhält man jetzt den Arbeitspunkt der gesuchten Pumpe: 5,7 Bar / 1800L.


    Für diesen berechneten Arbeitspunkt ist jede Pumpe geeignet, deren Pumpenkennlinie genau durch diesen Punkt läuft.

    Man muss also bei Pumpen, die man aussuchen oder vergleichen will, die Pumpenkennlinien anschauen, ob sie (in etwa) durch diesen Punkt laufen.


    Oft geben Pumpenhersteller bei ihren Pumpenkennlinien einen Bereich an, in dem die Pumpe einen guten Wirkungsgrad hat. Dieser Bereich wird häufig durch zwei senkrechte Striche in der Pumpenkennlinie gekennzeichnet. Man sollte Pumpen bevorzugen, bei denen der berechnete Arbeitspunkt innerhalb dieses Bereiches liegt.


    Zuletzt darf man nicht vergessen sicherzustellen, dass der Brunnen überhaupt in der Lage ist, die berechnete Wassermenge zu liefern.

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


  • Danke für die schnelle Antwort.

    Der Brunnen schafft die Wassermenge, habe 4500l pro Stunde mit der alten Pumpe fördern können.

    Mit der Kennlinie kann ich leider nichts anfangen, in der eigentlichen Anleitung habe ich auch nichts gefunden. Es ist hier die orangene Linie. Wenn ich das richtig sehe, steht dort max 70l/min, was bei weitem nicht den 6300l laut Angabe entspricht?!

    Der Gardena braucht 2 bar für seine Wassermenge

    Wasserhöhe keine 10m, also 1 bar Verlust

    Leitungslänge laut Rechner (wenn richtig bedient) max 0,5 bar.

    Das sollte doch so reichen oder?

    Muss ich jetzt dazu noch die 2 bar aus dem Kessel dazurechnen?

    Die Wasserversorgung ist sehr gut, bis der Druck unterhalb von 2,5 bar laut Manometer vor dem Kessel fällt. Danach fällt der Druck noch weiter, was ein Sprengen nicht mehr möglich macht.

    Für mein Verständnis: wo geht das ganze Wasser hin, wenn der Kessel leer ist und der Sprenger nicht genügend Wasser bekommt, die Pumpe aber arbeitet?


    Danke!!

  • Muss ich jetzt dazu noch die 2 bar aus dem Kessel dazurechnen?

    Nein


    Für mein Verständnis: wo geht das ganze Wasser hin, wenn der Kessel leer ist und der Sprenger nicht genügend Wasser bekommt, die Pumpe aber arbeitet?

    Die Pumpe liefert nicht genug. Deiner Anlage fehlt etwas, was viele nicht haben und was doch so preiswert bei eBay zu bekommen ist: Eine Wasseruhr, damit man seine Fördermenge ständig kontrollieren kann.

    Dann ist man nicht auf Raten angewiesen sondern hat konkrete Messwerte: Druck und Wasserfluss.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


  • Die Pumpe liefert nicht genug.

    Die Pumpe schafft die 560l/h nicht vom Regner? Kann man das an der Kennlinie erkennen? Habe ich den Kessel falsch eingestellt?

    Für die neue Pumpe grob überschlagen: 3 bar Verlust, Strang mit 3 Regnern a 2 bar = Pumpe mit mind. 9 bar mit entsprechender Literleistung?

  • Kann man das an der Kennlinie erkennen?

    Nicht unbedingt. Du hast ja schon selbst festgestellt, dass die abgebildete Pumpenkennlinie ein Phantasieprodukt ist und nicht stimmt.

    Dein Kessel hat erst mal damit nichts zu tun, der stört auch nicht bei eingeschaltetem Rasensprenger.

    Du brauchst, damit man mehr sagen kann zwei Werte:

    1: Den Druck, den die Pumpe oben liefert. Aber genau gemessen, kein Schätzeisen. Auf 0,1 Bar kommt es nicht an, aber die Grössenordnung sollte stimmen.

    2. Die Wassermenge, die die Pumpe im Dauerbetrieb liefert. Entweder mit Wasserzähler ermittelt oder mit dem Sprenger ausgelitert. Sollte ebenfalls halbwegs stimmen.

    Dann sehen wir weiter.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


  • Hast du einen Tipp für den Pumpendruck oben? Das Manometer vom Kessel kann ich ja nicht nehmen?!

    Für die Wassermenge den Druck im Kessel abfallen lassen und dann die Menge ermitteln?

    Schönen Abend und schon mal vielen Dank für die Hilfe!

  • Das Manometer vom Kessel kann ich ja nicht nehmen?!

    Eigentlich schon. Im Kessel muss der gleiche Druck sein wie in der Leitung.

    Mach mal eine grobe Skizze der Anlage, gib den Querschnitt der Leitungen an und deren Länge (ca.).

    Was misst denn das Manometer am Membrankessel? Den Druck in der Membran oder den Vordruck?

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


  • Skizze kommt morgen früh sofort!


    Das Manometer misst den Druck der Membran, da der Vordruck mit 2 Bar eingestellt ist und separat ausgelesen werden kann.

    Aber wie kann ich den Druck messen der oben ankommt, wenn der Druckschalter regelt? Hatte heute den Ausschaltdruck bei 5,2 Bar - nach meinem Verständnis sollte dann auch mindestens so viel von der Pumpe ''gedrückt'' werden. Der Kessel ist bis 5,6 Bar ausgelegt, deshalb wollte ich nicht höher gehen.

    Was mich aber insgesamt wundert: die Pumpe braucht um von 3 auf die 5,2 Bar zu kommen bei dem 100l Kessel (Wassermenge 50-60l ?!) gefühlt 5 min (mindestens 3 Minuten, messe morgen mal. Ist das normal?

  • Aber wie kann ich den Druck messen der oben ankommt, wenn der Druckschalter regelt?

    Du musst den Druck messen, wenn der Sprenger läuft!

    Allerdings nicht den Vordruck, sondern den Druck in der Leitung. Evtl. musst Du da noch ein Manometer installieren.

    Während des Sprengerbetriebes sollte der Maximaldruck nicht erreicht werden.

    Der Druckschalter regelt auch nicht den Druck im Betrieb, sondern schaltet die Pumpe nur aus, wenn der Verbraucher ausgeschaltet wird und der Maximaldruck erreicht wurde.

    Wird der Verbraucher eingeschaltet, schaltet der Druckschalter ein, wenn der Mindestdruck unterschritten wird.

    Also ein ganz simpler Zweipunktregler wie ihn jedes Bügeleisen hat.

    Du solltest Dir auch sowieso nicht so viele Fragen stellen und Dich über irgendetwas wundern. Nach Deinen Fragen zu urteilen, ist Physik bzw. Pumpentechnik nicht gerade das Gebiet, auf dem Du Dich kompetent fühlst.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


  • Guten Morgen,


    ich habe mal einen Eimertest bzw. Gießkannentest durchgeführt.

    10l Gießkanne benötigt ca. 30 Sekunden.

    Ich habe dazu die Pumpe aus gemacht, das Wasser komplett aus dem Kessel entlassen und dann erst wieder eingesteckt und direkt das Wasser an dem Zapfhahn (orange markiert) entnommen.


    Das Foto zeigt den Anschluss in der Gargage. Grün kommt von der Pumpe in den Kessel, rot geht dann in meinen 4 Fach-Verteiler von Rainbird mit Magnetventilen.


    Grün: Pumpe, Rückschlagventil, Rückspülfilter, 5 Wege Ventil und Kessel (alles 1 Zoll Ausführung)

    Rot: 5 Wege Ventil, 1 Zoll PE Leitung, 4 Fach Rainbird Verteiler, 1 Zoll Magnetventile und dann nach draußen über 3/4 Zoll PE Rohre zu den Sprengern.


    Test ohne Druck und Wasser im Kessel mit dem einen Gardena OS140 Regner (560l/h) hat ca. 2,2 Bar am Manomter ergeben, der Leitungsweg ist der Längste mit ca. 40m.


    Hoffe du kannst damit was anfangen und mir helfen! Danke

  • Du musst auch mal das machen, was Dir gesagt wird.

    Ich hatte gesagt, Du solltest die Wassermenge am Regner auslitern und wenn der Regner läuft, den Druck ablesen.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


  • Den Druck habe ich dir doch angegeben. Ich habe kein zweites Manometer und auch keine Idee, wie ich bei der Leitung noch eins verbauen soll.

    Auch habe ich versucht, ohne den Sprenger auszubauen, dir Daten zur Verfügung zu stellen. Ansonsten muss ich den Sprenger ausgraben und abschließen, damit ich dort die Wassermenge bekomme. Sonst kann ich bei dem Viereckregner nichts abgreifen. Außer du hast da einen Tipp für mich.

    Ich habe die Pumpe gerade mal direkt angeschlossen, also direkt von der Pumpe die 6 m nach oben und dann auslitern = ca 5400l /h

  • Selbst der einzelne Gardena mit 560l/h zieht mir den Kessel leer und die Pumpe schafft es nicht, den Druck aufzupumpen. Der Druck fällt dann unter 2 bar und der Sprenger kann nicht mehr betrieben werden.

    Wenn es vorher mit der anderen Pumpe klappte und jetzt die neue es nicht schafft, den einen Sprenger zu bedienen, dann ist wohl die Pumpe einfach Müll. ;)

  • Wenn es vorher mit der anderen Pumpe klappte und jetzt die neue es nicht schafft, den einen Sprenger zu bedienen, dann ist wohl die Pumpe einfach Müll. ;)

    Ja das kann sein. Ich habe aber mehr verändert als nur die Pumpe. Vorher war es auch keine Grundfos oä, allerdings mit Presscontrol. Jetzt neue Pumpe, ebenfalls günstig, allerdings mit Membrankessel.

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