Bad Nauheimer Brunnen am Fluss: Steine, Steine, Steine

  • Hallo Liebes Forum,


    wir haben hier ein Projekt und multiple Steinprobleme. Der aktuelle Status Quo:


    Erst mit einem 145mm Bohrer gebohrt, dann aufgrund größerer Steine auf 260mm aufgebohrt. Zwei Steinfänger gebaut, die beim Rausholen der Steine auch sehr hilfreich waren - und wir reden hier nicht von 2-3cm Steinchen, sondern eher so in der Größenordnung ~10-15cm. Wasser haben wir bei ~2,40m gefunden. Vielleicht 10-15m weiter ist ein kleiner Fluss, der Höhenunterschied von Boden zum Wasserstand sind auch ca 3m. Die Nähe vom Fluss war für den Wasserstand im Boden vermutlich gut, für die Steinprobleme sicher weniger hilfreich.


    Dreibock gebaut, 150mm blaues Brunnerohr (0,5m Sumpf, 2m Filter, ...) und mit einer 140mm Kiespumpe mit ~200kg auf der Holzzange Kies und Steine rausgepumpt. Das ging vielleicht 30cm ganz gut. Danach ging nichts mehr. Wir haben mit einem langen Metallrohr im Rohr gestochert und "hören" einen weiteren Stein, auf dem das Brunnenrohr steht. Von der Größenordnung her sind wir nicht sicher, ob wir den überhaupt in einem 150mm Rohr geborgen bekommen.


    Beim Bohren konnten wir Steine relativ gut bergen, nachdem wir sie freibewegt und mit den Greifern geborgen haben. Nur sehen wir praktisch nur dreckige Brühe und keinen Stein im Rohr. Wir sind hier etwas ratlos. Die aktuellen Ideen:


    (1) Das Sumpfrohr unten anzacken, um bei einer Drehbewegung vom Rohr oben an der Holzzange vielleicht den Stein in das Rohr rein oder raus bewegen zu können.


    (2) Auf DN200 (blau) gehen, in der Hoffnung, dass man da mehr machen kann. Im Zweifel das Rohr später wieder ziehen und das DN150 oder ein kleineres reinstellen.


    (3) Wasser reinspülen oder rauspumpen, damit das Wasser klarer wird und man etwas sieht. Allerdings fehlt in beiden Fällen hier auch noch das Equipment. Das Grundstück hat weder Stom- noch Wasseranschluss.


    (4) Das Projekt einstellen und jemand machen lassen. Ein Angebot zu erhalten ist hier auch sehr schwer, entweder sind 50km Anfahrt zu viel oder das Gelände wird als sehr schwierig bezeichnet oder wir erhalten nur ein mündliches Angebot (100€ netto pro Meter, mit einem Bohrer an einer Raupe gebohrt, 8cm) bei dem wir uns fragen, ob man einfach so dickere Steine aufbohren kann oder ob wir am Ende Geld für Löcher bezahlen, wo kein Wasser rauskommt.


    Wir würden uns über Feedback zu (1)-(4) oder andere Ansätze sehr sehr freuen :-).


    Liebe Grüße

    Patrick

  • Das Sumpfrohr unten anzacken, um bei einer Drehbewegung vom Rohr oben an der Holzzange vielleicht den Stein in das Rohr rein oder raus bewegen zu können.

    Auf keinen Fall, führt zur Zerstörung des Rohres.


    Auf DN200 (blau) gehen, in der Hoffnung, dass man da mehr machen kann. Im Zweifel das Rohr später wieder ziehen und das DN150 oder ein kleineres reinstellen.

    Die Hoffnung stirbt zuletzt. Meiner Meinung nach keine erhöhte Erfolgschance.


    Wasser reinspülen oder rauspumpen, damit das Wasser klarer wird und man etwas sieht.

    Könnte was bringen, aber sehr mühsam und frustrierend.


    Das Projekt einstellen und jemand machen lassen.

    In meinen Augen am Sinnvollsten bei dem Untergrund.


    oder ob wir am Ende Geld für Löcher bezahlen, wo kein Wasser rauskommt.

    Einfach einen Werkvertrag machen, schon ist dieses Problem erledigt.


    Da das Wasser sehr hoch liegt, könnte man es mit einem Schlagbrunnen versuchen. Dieser müsste jedoch eine gehärtete Spitze aufweisen und mit viel Gefühl eingetrieben werden. Dabei möglichst nur ein einziges langes Rohr verwenden.

    Zum Eintreiben eine Hilti o.ä. verwenden.

    Falls eine gehärtete Spitze verwendet wird. könnte man auch mit vielen einzelnen Schlägen versuchen, sperrige Steine zu spalten. Dabei ist die Anzahl der Schläge entscheidend, nicht die Wucht des Schlages.

    Gesetze der Impulstechnik dabei beachten.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Hallo Patrick,


    Wenn die Brunnenbauer Dir sagen, dass das Gelände sehr schwierig ist, dann heisst das, dass sie vielleicht schon mal schlechte Erfahrungen hatten dort, oder von anderen Brunnenbohrern wissen wie schwierig es dort ist. Für den Brunnenbauer muss es auch machbar sein. Er verdient sein Geld mit dem Beruf. Mit diesen Steinen muss richtige Maschinelle Kraft eingesetzt werden. Spülbohrverfahren wird hier nicht klappen. Es wird aber klappen mit Kernbohren mit Einfach- oder Doppelkernrohr. Ist aber eine sehr teuere Sache. Und wenn keiner die 50 Km fahren möchte oder er es nicht wagt, dan hast du leider Pech.

    Grüsse Eckie

  • Hallo Eckie & kg49,


    vielen Dank für euer Feedback. Ich habe mich erst einmal für folgende Variante entschieden. DN200 plunschen. Aber direkt 1m Filter zuerst ohne Sumpfrohr, danach nur normales Rohr. Wenn ich das vielleicht insgesamt 1,5m unter den Wasserstand bringen kann, reicht das vielleicht schon für meine Zwecke später aus, mit einem Saugschlauch und kleiner Pumpe 200-300L rauszunehmen. Sofern die kleinste erhältliche Schlitzweite von 0,75mm nicht direkt zu groß ist.


    Wenn ich nicht weit komme würde ich folgende Erweiterung in Augenschein nehmen. Einen Schlagbrunnen in dem geplunschten Rohr reinschlagen (am nächsten blockierenden Stein vorbei). Hier frage ich mich ob es Sinn macht, wenn ich das Rohr - sagen wir einmal - nur einen halben Meter reinbekommen würde, Filterkies um den den Filter am Rohr zu kippen. Somit würde nach Ziehen des DN200 ein Schlagbrunnen in der Erde stecken, bei dem die Filterstecke teilweise von Filterkies umgeben ist. Würde das eurer Meinung nach einen Vorteil bringen, wenn man später einmal eine elektrische Pumpe am Rohr anschließt? Also der Gedanke wäre, dass der Filterkies den Sand blockiert, der durch die Kraft der eletrk. Pumpe angezogen wird. Ist sicherlich unkonventionell, aber vielleicht habt ihr eine Meinung dazu...


    "Machen lassen" würde ich mir für das Ende aufheben, wenn nichts geht und sofern ich jemanden finde..


    Viele Grüße

    Patrick

  • Wenn der Schlagbrunnen so tief gesetzt wurde, dass das obere Ende des Filters mindestens 1m unter Wasser ist (besser sind 2m), spricht nichts dagegen in das Arbeitsrohr vor dem Ziehen Filterkies zu schütten.

    Ob der Schlagbrunnen für die Verwendung einer elektr. Pumpe geeignet ist, hängt von der Wasserqualität und der Wasserdurchlässigkeit des Bodens ab.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Genau, da schliesse ich mich völlig bei KG 49 an.

    Die Rammfilter die wir in Holland kennen haben nur meistens eine 1,20 M Lange Filterstrecke.


    (https://www.wildkamp.nl/produc…-l-120-cm-d-1/74002#/zoom)

    Ob das reichen wird, stellt sich erst nach dem installieren aus. Eine Kiesschüttung ist immer gut, das Arbeitsrohr soll aber raus damit das Grundwasser freies Spiel hat.

    Wenn Du zu massiv den Kies reinschüttest kann es sich beim hochziehen verklemmen. Pass da gut auf.


    Viel Erfolg und berichte bitte wie es geklappt hat.

  • Wenn du so kiesigen Boden hast, dürften die 0,75mm Schlitze nicht wirklich zu groß sein. ...und wenn du das 200er Rohr mit einem Meter Filterschlitzung in solch kiesigen und wasserdurchlässigen Boden hinein bekommst, dürfte da auch eine Menge Wasser nachkommen. Sofern der Grundwasserspiegel nicht fällt.

    Wenn du auf die Version mit dem Rammbrunnen umschwenken mußt, hast du bei dem 200er Rohr sogar die Möglichkeit, evtl auch zwei Spitzen einzutreiben und diese paralel zu nutzen.

  • Hallo zusammen,


    vielen Dank für die Anmerkungen. Es wird ein paar Tage dauern bis das Rohr da ist und ich auch entsprechend Zeit für den nächsten Versuch habe. Meine Rückmeldung kann also durchaus 2-3 Wochen dauern. Vielen Dank soweit.


    Viele Grüße

    Patrick

  • Guten Abend,


    der aktuelle Stand: Das 1m Filterrrohr steht komplett im Wasser, im Umkehrschluss ist das DN200-Rohr jetzt schon einmal ~3,5m im Boden (Grundwasser bei 2,4m). Das geht besser als vorher.


    Ein paar große Steine konnten wir noch aus dem DN200 mit einem Steingreifer bergen, das hat soweit ganz gut funktioniert. Seit über einem halben Meter kommt nur noch ein Kiesgemisch, dass mit etwas Sand und größeren Steinchen durchsetzt ist, die noch relativ problemlos in die 140cm Kiespumpe passen. Die Kiespumpe ist praktisch nur noch komplett unter Wasser beim plunschen/pumpen. Was mich etwas wundert ist, dass das Kiesgemisch rötlich-bräunlich aussieht. Sollte mir das etwas wichtiges Sagen?


    Das Vorankommen ist außerordentlich anstrengend. Der Kiesboden ist so fest, vor jedem 2. Plunschen mit der Kiespumpe müssen wir erst mit einem langen Rohr und einem daran befestigen spitzeren Gegenstand den Boden lockern. Dann können wir in der Kiespumpe vielleicht 1-2mal etwa 2-4cm viel rausholen, je Vorgang 3-4 mal Kolben ziehen. Dann kommt wieder praktisch nichts mehr und das Spiel beginnt von vorne. Schwerstarbeit.


    Der weitere Plan:


    (I) Etwa 0,5 bis 1m soll das Rohr noch unter Wasser, sodass über dem 1m Filter (0,75mm Schlitzung) entsprechend 0,5-1m Wasser ist.


    (II) Sofern das funktioniert, würde ich den Saugschlauch über dem Filter ins Wasser hängen und einmal versuchen zu pumpen. Die dazu geplante Pumpe ist eine kleine Gardena-Jet-Pumpe mit angeblichen 3.000L/h Leistung. In meinen Tests (aus einer Zisterne) hat sie vielleicht die Hälfte der Angabe auch tatsächlich gebracht.


    (III) Abhängig von dem Ergebnis vom Pumptest (II) weiter entscheiden. Wenn genug Wasser kommt, das Wasser klarer wird und (Fein)Sand bei der 0,75mm Schlitzung kein Problem ist => Jackpot. Ansonsten muss umgeplant werden.. vllt ein anderes Rohr rein, Filterkies, das DN200 ziehen. Oder ein Feinsandfilter im DN200 oder..


    Das Ziel ist es im Durchschnitt vielleicht 300L am Tag zu gießen, eventuell dafür alle paar Tage einen 1.000L Wassertank voll machen.


    Meine Fragen hierzu:

    (a) Die oben genannte leicht rötliche, bräunliche Färbung.. ist das wichtig?

    (b) Macht mein Vorgehen (I)-(III) soweit Sinn? Oder übersehe ich etwas?



    Viele Grüße

    Patrick

  • Die oben genannte leicht rötliche, bräunliche Färbung.. ist das wichtig?

    Eigentlich nicht. Falls es sich dabei um Färbungen durch Eisen handelt, kannst Du daran sowieso nichts ändern, es sei denn, Du würdest eine nicht gefärbte Kiesschicht erreichen.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Meine bescheidene Meinung dazu ist folgende: Die Steine und der Kies stecken leicht Oberhalb in einer Lehmschicht. Darum lassen sie sich nur mühevoll lösen und deshalb ist das Wasser auch so verfärbt.


    Rutscht denn das Rohr nach wenn Material mit der Kiespumpoe gefördert wurde?



    Gruß

  • Hallo IS84,


    das Rohr rutscht beim Kiespumpen nur bedingt. Die normale Auflast beinhaltet beim Arbeiten das oben im Bild sichtbare: Die schwarzen Plastikkisten sind mit Erde gefüllt und so schwer, dass man sie zu weit noch gerade hochwuchten kann. Danach kommen noch die Steine drauf, die man im Bild sieht - zusätzlich während dem Kiespumpen steht noch ein Mann (~100kg} auf der Holzzange. Dabei rutscht das Rohr praktisch gar nicht. Wenn wir zumindest ein wenig nach oben gefördert haben, steigt eine zweite Person drauf, erhöht die Auflast um weitere 100kg und dann bewegt sich das Rohr ab und zu um ein paar Zentimeter, Millimeter oder gar nicht.


    Ich bin etwas skeptisch noch mehr Auflast auf das Rohr und die Zange zu bringen. Gibt es irgendeine angemessene "Obergrenze"?


    Habe ich deine Theorie mit dem Kies in einer Lehmschicht richtig verstanden, d.h. es ist ein Kies-/Lehmgemisch und entweder habe ich noch mehr Pech und stoße auf eine Lehmschicht im Wasser oder Glück und danach kommt eventuell einfach nur noch normaler Kies? (Klar, Glaskugel weiß das nicht, mir geht es nur um das Verständnis dazu)


    Viele Grüße

    Patrick

  • Guten Morgen,


    das Rohr ist nun knapp über 4m in der Erde, steht etwa 1,6m im Wasser und es geht nicht mehr weiter.


    (1) Das Rohr steht nun auf einem so großen Stein, dass ich ihn nicht lösen kann und die Kiespumpe nichts mehr fördert. Da ich nicht schweißen kann überlege ich aktuell, ob ich einen Meißel an das eigentliche Bohrgestänge schraube und dann mit einem Hammer von oben versuche den Stein zu zertrümmern. Könnte das funktionieren?


    (2) Ich habe versucht zu schauen wie viel Wasser der Meter Filter mit 0,75mm liefert. Das positive ist, dass das Wasser recht schnell klar wird, es zumindest auf den ersten Blick auch nicht wirklich sandig ist, man kann es durchaus trinken (es schmeckt frisch und ich lebe noch). Allerdings kommen nur so knapp 1.000L/h und der Wasserspiegel fällt sofort in die Filterstrecke. Ich hätte ehrlicherweise gedacht, dass mehr Wasser aus dem Filter nachkommt. Ich habe von oben optisch auch nicht den Eindruck, dass wirklich Wasser durch den Filter läuft. Ich weiß aber auch nicht, ob man das normalerweise sehen würde?


    Viele Grüße

    Patrick

  • Könnte das funktionieren?

    Kaum. Es dürfte zuviel der Schlagenergie vom Gestänge aufgenommen werden.

    Du benötigst einen Fallmeissel.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Hallo Patrick,


    kam beim fördern denn noch braunes Wasser? Wenn der Stein nicht allzu groß ist lässt sich dieser auch mittels Bohrer(wendel) bergen nachdem das Rohr etwas gezogen wurde.


    Auch könntest du versuchen mit einem el. Schlaghammer plus Gestänge und spitzem Meißel den Stein zu zertrümmern. Bei 4 Metern ist sowas noch mit etwas Geduld machbar.

    Gutes gelingen.



    Gruß

Brunnen selber bauen