Komplett ratlos: Rohr hängt fest

  • Nachdem ich heuer schon zwei Bohrbrunnen bei Freunden erfolgreich erstellt habe kostet mich mein eigener den letzten Nerv.

    In Kurzform (wobei der komplette Text wohl doch wieder länger wird als gehofft):

    - DN125 TNA-Rohr; 0.5m Sumpf, 3m 0.3er Filter, Rest Vollrohr; Gesamte Rohrlänge 9.5m, Bohrung bis 0.3m unterhalb des Sumpfrohrs frei (selbiges also leer)

    - Erst 6m Mittelfeinsand, im unteren Bereich mit einem ~10cm dicken Sandsteinbrocken den ich durchbohren musste

    - Dann etwa 1m Ton; überwiegend grau, kleine Abschnitte ockerfarben, wenig kleine Steine drinn; durchgängig feucht.

    - Dann etwa 20cm Kies; scharfkantig, bis 5cm Grösse

    - Dann 0.5m Mittelsand mit Einlagerungen von einer Art ganz grobkörnigem Sandstein (als ob jemand Sand verpresst und verklebt hatte)

    - Zum Schluss Mittel/Feinsand (überwiegend Mittelsand) von extremer Dichte, buchstäblich steinhart; Bohrtiefe darin bislang etwa 1m

    - Wasser ab etwa 2.7m unter GOK vor dem Durchbohren der Tonschicht, jetzt etwa auf Höhe der Tonschicht (Schichtenwasser läuft also nach unten ab ohne komplett zu verschwinden)

    Bis zum Wasser mit Handbohrer; dann mit Kiespumpe geplunscht bis zum Kalksteinbrocken. Den mit einer Art Riversidebohrer durchbohrt, das Loch mit Erweiterungsbohrer erweitert (Rohr flutschte dann easy durch) und bis zum Ton weitergeplunscht.

    Durch den Ton mit Edelmanbohrer, darunter bis zu den ersten Kalksteinbrocken geplunscht.

    Dann das gleiche Spiel wie beim oberen Kalksteinbrocken: Mit Riversidebohrer durchbohrt bzw. die Brocken gebrochen, mit Erweiterungsbohrer aufgeweitet und Rohr dann wieder abgelassen. Mit ca. 320kg Auflast einwandfrei.

    Dazu wäre noch zu sagen dass ich den Riversidebohrer benutzt habe während das Rohr noch auf dem Hindernis aufsass um möglichst lange eine Führung des Bohrers durchs Rohr zu haben. Dann das Rohr ca. 20-30cm gezogen, die Holzzange unterfüttert um ein erneutes Abrutschen der Rohrtour zu verhindern, mit dem Erweiterungsbohrer von unten nach oben die Bohrung erweitert (bis ich gespürt habe dass er an der unteren Rohrkante rubbelt, ihn dann rausgezogen) und den 'Abraum' rausgeplunscht um vor allem die Brocken aus der Bohrung zu bekommen. Dann die Unterfütterung weg und es ging abwärts.

    Genau so habe ich es bei der steinharten Sandschicht gemacht, wobei die ein echter Gegner war. Nach bohren mit dem Riverside (dem ich zwischenzeitlich HM-Zähne angelötet hatte da ansonsten die Schneidecken innerhalb von Minuten um locker 5mm abgeschliffen waren) blieb der Bohrkern stabil stehen...wie gesagt, fast wie Stein. Den habe ich dann mit dem Edelmanbohrer von oben heruntergehobelt. Und dann das gleiche Prozedere mit dem Erweiterungsbohrer wie oben. Tiefengewinn pro Tag wenn es gut lief: <20cm, manchmal auch nahe Null...


    Jetzt kommen wir aber endlich zum eigentlichen Problem: Nach dem bislang letzten Bohrdurchgang liess sich das Rohr nach Entfernen der Unterfütterung nur bis zur letzten Ausgangstiefe absenken, obwohl sich der Erweiterungsbohrer vorher leicht unterm Rohr drehen liess und offensichtlich seinen Job gemacht hatte. Es sass buchstäblich schlagartig auf. Und jetzt lässt sich das Rohr aber auch nicht mehr ziehen??:/

    Ich habe es mit einem 1.5to Kettenzug probiert...bis das Gewinde des letzten Rohrs schlagartig aus dem Gewinde der vorletzten Rohrs herausgerutscht ist! Da war also wirklich ordentlich Zug drauf, so wie ich am Kettenzug pumpen musste ging das schon in Richtung 1to. schätze ich.

    Erstaunlicherweise wurde das Gewinde dabei nicht nennenswert beschädigt, das Rohr liess sich wieder reinschrauben und hält auch. Ändert aber nichts daran dass das Rohr weiterhin weder hoch noch runter will, es lässt sich auch nur um ca. 30° nach rechts und links drehen.

    Eine Untersuchung mit einer USB-Kamera (diese IP68 Dinger mit xx-Meter Kabel) brachte nichts zutage, die Dinger taugen leider für den Zweck rein gar nichts da die Brennweite viel zu lang ist.

    Statt dessen habe ich eine alte Schweißdrahtrolle auf knapp 125mm abgedreht (Innendurchmesser meines TNA-Rohrs), eine 12er Gewindestange durch und mit zusätzlichem Gewicht versehen diesen Stempel im Rohr abgelassen - rutscht ohne Klemmer bis zum Bohrgrund durch, ein deformiertes oder gar gebrochenes Rohr scheidet also eher aus. Ich habe auch keinerlei Bruchstückchen vom Rohr rausgeplunscht.

    Ich habe auch schon den Rohrzwischenraum zur Bohrung stundenlang gewässert und auch das Rohr mit dem maximalem Zug versehen den ich dem Gewinde des obersten Stücks noch zutraue über nacht stehen gelassen, in der Hoffung dass dieser permanente Zug das Rohr vielleicht doch noch löst: Fehlanzeige.

    Wobei ich ja oben erwähnte dass die durchbohrte Tonschicht durchgängig feucht war, dass der Ton nun aufgequollen ist und das Rohr festhält glaube ich aus mehreren Gründen nicht: Erstens verwende ich TNA-Rohr, eine 'eingequollene' Muffe scheidet also aus. Dann ist die Tonschicht nur 1m dick, dass die sich dann so einer Zugkraft widersetzt kann ich mir nicht vorstellen. Und zu guter letzt trat das Problem ja mehr oder weniger von jetzt auf gleich auf, derweil sich das Rohr vorher problemlos versenken und auch drehen liess (zumindest knapp eine 1/2 Umdrehung, mehr ist aus rein räumlichen Gründen mit aufballastierter Holzzange bei mir nicht möglich).


    Und jetzt bin ich mit meinem Latein echt am Ende - was zum Henker kann das sein?


    Das Hauptproblem ist dass noch etwa 1/2m der Filterstrecke oberhalb der Tonschicht im Schichtenwasser steht und der Rest darunter so dass das Schichtenwasser permanent abläuft. Wäre ich nur 1m tiefer gekommen dann wäre ich happy gewesen: Während die Tour mit dem Sumpfrohr im Ton und dem Filter komplett darüber im Schichtenwasser lediglich ~300-400l/h lieferte liegt die Fördermenge nun bei ~1500l/h womit ich letztlich sogar zufrieden wäre. Wobei ich eine uralte und schon ein wenig verschliessene Saugpumpe verwende die aus immerhin ~7m Tiefe ansaugen muss, gut möglich also dass die der limiterende Faktor ist und mit einer TBP noch mehr möglich wäre. Nutzt mir aktuell aber nichts, so kann ich es natürlich unmöglich lassen.


    Hattet ihr so einen Fall schon mal und Ideen fürs weitere Vorgehen?

  • Das Rohr muss vertikal beweglich bleiben. Ich befürchte, dass Rohrstücke unten "festgebacken" sind. Die Drehung um 30 Grad führe ich auf lose sitzende Gewinde in höheren Schichten zurück.

    Der zur Verfügung stehende Bohrplatz ist zu klein. Während des Bohrens muss das Rohr nur im Uhrzeigersinn gedreht werden. Nicht 30 Grad hin und her, das lockert Gewinde, wenn diese nicht durch Schrauben dagegen gesichert werden.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Aber was heisst 'festgebacken?

    Umgangssprachlicher Ausdruck dafür, dass der Reibungswiderstand grösser als die Zugkraft ist.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Ich fürchte dass der Ton das Rohr völlig fest hat. Wenn man runter kommt mit den Rohren, heisst das nicht immer dass sie auch wieder hoch gehen. Auch bei dicken Stahlrohren habe ich diese Probleme schon mal gehabt. Da konnte sogar ein ziemlich starker Löffelbagger von einem Kumpel nur sehr mühsam meine Arbeitsrohre schrittweise hochziehen. Mit dem gleichen Bagger reisst er dicke Bäume um und hier guckte er völlig verzweifelt.


    Der Reibungswiederstand bei 125 mm Rohren ist schon so enorm gross, da brauchst Du mehr als 1 Ton.
    Ich überlege mal weiter wie ich Dir helfen kann.

  • Das Rohr muss vertikal beweglich bleiben. Ich befürchte, dass Rohrstücke unten "festgebacken" sind. Die Drehung um 30 Grad führe ich auf lose sitzende Gewinde in höheren Schichten zurück.

    Der zur Verfügung stehende Bohrplatz ist zu klein. Während des Bohrens muss das Rohr nur im Uhrzeigersinn gedreht werden. Nicht 30 Grad hin und her, das lockert Gewinde, wenn diese nicht durch Schrauben dagegen gesichert werden.

    Gruss

    kg49

    Und das ist gerade der Grund ( ich mache hier keine Anti-Werbung gegen PVC-TNA ) dass ich kein Fan bin von PVC wenn der Durchschnitt zu gross ist. 125 mm ist schon eine fast unmachbare grösse, wenn Du mich fragts auch der Maximum für sogar viele Profi's die mit schweren Stahlrohren arbeiten. Auch bei Stalhrohren gibt es dieses Problem dass man immer im Uhrzeigersinn festdrehen soll. Wenn aber gerüttelt wird und links-rechtsum gedreht wird, dürfen die Rohre sich nicht losdrehen.

  • Hier kannst Du sehen wie ich mit 110 mm Stahlrohren arbeite, und wieviel Aufwand es dann schon gibt. In diesem Beispeil geht es recht einfach und gehen die Rohre auch schnell runter. Weil der Boden nur sandig war und es keinen Ton gab.


    Wenn auch bei uns der Ton kommt, dan wird erst mal rumgemeckert aber muss es trotzdem weitergehen. In den meisten Fällen wissen wir wie dicke diese Schicht ist und was danach kommt. Das Hochziehen durch Tonschichten bleibt aber eine Sch..arbeit!

  • Erstmal sorry für die kurze Antwort von vorhin, der Biergarten rief...;)


    Umgangssprachlicher Ausdruck dafür, dass der Reibungswiderstand grösser als die Zugkraft ist.

    Nun ja, ich dachte weniger an eine Definition sondern an eine Erklärung in diesem konkreten Fall...

    Der Punkt ist: Ich arbeite mich seit Tagen Stück für Stück tiefer, ohne dass die Baustelle mal für einen oder mehrere Tage ruhen würde.

    Am Donnerstag abend habe ich mit dem Riverside und dem Edelman gebohrt. Am Freitag vormittag dann das Rohr wieder ein Stück gezogen um mit dem Erweiterungsbohrer die Bohrung zu erweitern. Das Ziehen erfolgte gewohnt einfach und problemlos, ohne Zugkraft die grossartig über die Aufballastierung der Zange hinausging (ich ziehe immer das Rohr komplett mit Ballast).

    Nach Erweiterung der der Bohrung wollte ich das Rohr am frühen Nachmittag wie gewohnt ablassen, es erreichte aber nur die Tiefe wie vor dem Ziehen. Und hier steckt es nun seitdem fest.

    Dass sich das Rohr tagelang problemlos ziehen und nach Erweiterung der Bohrung wieder versenken lies und nun von einem Moment zum nächsten nicht mehr bekomme ich halt nicht in den Kopf. Das kann ich auch mit dem Ton nicht erklären, der müsste ja innerhalb eines halben Tages schlagartig expandiert sein und das Rohr festbetoniert haben.

    Ein denkbares Szenario wäre ja noch gewesen dass ein Stein o.ä. die Filterstrecke beschädigt hat, dort nun hineinragt und das Rohr blockiert. Abgesehen davon dass das letzte Absenken völlig normal und unspektakulär ablief (unabhängig von der unzureichenden Tiefe...jedenfalls ohne besonderes Rucken oder ein ungewohntes Geräusch oder was auch immer...einfach so wie sonst auch) habe ich mit dem relativ passgenauen Stempel keine Verformung des Rohrs feststellen können, auch keine Fremdkörper die reinragen. Und beim testweisen Plunschen auch keine Rohrstückchen gefördert die möglicherweise dann aus der Filterstrecke herausgebrochen wären.

    Ich begreife es einfach nicht.

    Aufschluss würde diesbezüglich wohl erst eine Kamerafahrt geben, da ist nur die Frage was ich dafür nehme und wieviel ich dafür investiere.


    Ach ja, was die Gewinde angeht: Ich ziehe die neuen Rohrstücke jeweils unter Zuhilfenahme einer zweiten Schelle fest, die sitzen dann schon bombenfest. Und wenn ich das Rohr zum Absenken ein wenig hin und herdrehe dann nur soweit wie es leicht geht, dass sich das Gewinde dabei wieder löst ist ausgeschlossen. Soviel Gefühl habe ich als alter Hobby-Mechanikus dann doch ;).

    Leider bot mein Grundstück - obwohl nicht wirklich klein - nur diese Bohrstelle die halt leider räumlich sehr eingeschränkt ist. Muss ich mit leben, und ging bislang ja auch recht annehmbar.


    Ich werde morgen nochmal unterm Rohr mit dem Erweiterungsbohrer ordentlich rumrandalieren, vielleicht löst es sich ja doch noch und geht wenn schon nicht nach oben dann doch nach unten (ist ja eh' meine präferierte Richtung 8)).

    Wenn nicht dann werde ich wohl das letzte Rohr abschrauben und alles wieder verfüllen müssen, wäre sehr ärgerlich. Zumal ich nach stundenlanger Googelei keinen einzigen ähnlich gelagerten Fall finden konnte, da schlägt offensichtlich mein mir treues Pech wieder voll zu (erwähnte ich schon dass mein zweiter Name Donald Duck ist?).

  • Du kannst versuchen, unter dem Rohr Platz zu schaffen und dann Dir zwei Flachhaken bauen und versuchen, die unter das untere Rohr zu bringen (idealerweise mit 180Grad).

    Evtl. auch einen dicken Stahlstab, der sich unter das Rohr klemmen kann.

    Und dann ziehen. Ein Gewinde kann dann nicht ausbrechen.

    Eine andere Möglichkeit sehe ich nicht.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Dass sich das Rohr tagelang problemlos ziehen und nach Erweiterung der Bohrung wieder versenken lies und nun von einem Moment zum nächsten nicht mehr bekomme ich halt nicht in den Kopf. Das kann ich auch mit dem Ton nicht erklären, der müsste ja innerhalb eines halben Tages schlagartig expandiert sein und das Rohr festbetoniert haben.

    Ich könnte mir dazu noch vorstellen, aber das ist nur eine Idee von mir und keinerlei Erfahrung, daß beim Ablassen des Rohrs von oben Material wie ein Keil in die durchbohrten festen Schichten nachgerutscht ist. Da wird ja nicht viel Platz sein, und es könnte dort zu sehr starken Klemmungen führen.

    Hast du mal Wasser in die andere Richtung zugeführt um zu testen, wieviel dort unten derzeit "ablaufen" kann?

    Wenn du die Möglichkeit hast, über einen längeren Zeitraum Wasser unter Druck zuzuführen, sprich mehr Wasser, als unten versiegen kann, könntest du Glück haben, daß sich das Wasser den Weg außerhalb (die Filterstrecke steckt ja anscheinend teilweise in dem hartem Bereich???) des Rohrs nach oben sucht und somit evtl ein wenig Platz um das Rohr schafft.

    Vielleicht ist das ein dummer Gedanke?!? Da können vielleicht mal andere ihre Meinung zu nennen.

    Gruß

    Holger

  • Update: Das Rohr lässt sich wieder ziehen! Zwar zäh und mühsam, es steht aber auch schon knapp eine Woche im Ton und im festen Sand ganz unten, daher nicht wirklich verwunderlich.


    Zunächst hatte ich zusätzliche Auflast probiert. Die Idee: Vielleicht blockiert ja irgend ein Stein oder was auch immer das Rohr wie ein Widerhaken so dass es zwar nicht hoch will, aber mit etwas mehr Nachdruck vielleicht doch weiter runter geht. Mein Erweiterungsbohrer liess sich frei drehen, unterm Rohr war also Platz genug. Abgesehen vom Bereich direkt unter der Rohrwand die ich so natürlich nicht räumen konnte. Das Rohr wollte aber nicht.


    Also doch nochmal meine USB-Endoskopkamera rausgekramt und eine kleine Hilfsvorrichtung gebaut: An ein Stück HT-Rohr einen ca. 50cm langen Alustreifen geschraubt und den s-förmig nach innen gebogen so dass das Rohr am Alustreifen aufgehängt schön senkrecht runterhing.

    An der Innenseite des Rohrs dann mit Kabelbindern die Kamera befestigt. Vorher den Übergang von der Kamera zum Kabel ein paar cm mit dickem Lötzinn umwickelt. Nun konnte ich diesen Bereich so biegen dass die Kamera im ~60° Winkel von der HT-Rohr Innenwand zur anderen Wandseite schaute. So hatte ich einerseits einen leidlich brauchbaren Blickwinkel und andererseits keine Probleme mit der Schärfe.

    Stückweise heruntergelassen und dabei gedreht, im Bereich des Rohrs selbst aber keine Auffälligkeiten gefunden. Dafür aber am Ende des Sumpfrohrs, dies sah an zwei Stellen leicht eingedrückt aus. An einer Stelle nur ganz leicht, an der anderen schon stärker.

    Bei der Gelegenheit auch gleich festgestellt dass zwischen Rohr und Bohrwandung praktisch keine Luft vorhanden ist, einen Stahlstab o.ä. da quer drunter zu bekommen um ggf. das Rohr so zu ziehen sah wenig vielversprechend aus.


    Somit das nächste Werkzeug gebaut: Aus zwei Stückchen Winkelstahl ein 'U' zusammengebraten, einen Winkel ein Stück nach aussen gebogen und diese Seite dann leicht halbrund und scharf angeschliffen. Das Ganze dann am unteren Ende eines meiner Bohrgestänge angeschweisst so dass dieser Schenkel nach oben zeigt.

    Gestänge ins Rohr und damit rundum unterm Rohrrand rumgekratzt und -gestochert. Was jetzt einfacher klingt als es war, denn mehrteilig zusammengeschraubte Gestänge sind alles, nur nicht steif und 'präzise' ;).

    Jedenfalls habe ich dabei zwei auffällige Stellen gefunden bei denen sich der Schenkel nicht direkt unterm Rohrrand einhaken liess sondern abglitt, hier habe ich das Gestänge dann leicht gedreht um mit der Ecke der Schneide Stück für Stück kratzen zu können.

    Nach einer gefühlten Ewigkeit hatte ich die Faxen dicke, das Gestänge einfach in der Bohrung stehen lassen und den Kettenzug wieder an der Holzzange angeschlagen (ohne Ballast, ist klar).

    Und dann die Sensation: Geradezu mm-weise kam das Rohr hoch, unter vorsichtigem aber doch nachdrücklichem hin- und herdrehen von knapp 1/4 Umdrehung. Mehr drehen geht nach wie vor nicht, aber immerhin - das Rohr steckt nicht mehr fest.


    Nächster Schritt: Meinen Erweiterungsbohrer optimieren. Aktuell benutze ich ein HT-Rohr als Zentrierung welches aber noch recht viel Spiel im Brunnenrohr hat. Dieses werde ich auffüttern um soweit wie möglich zu verhindern dass der Bohrer Hindernissen eher ausweicht als sie zu beseitigen. Dann den Bereich unterm Rohr nochmals bearbeiten, aufballastieren und dann gehts hoffentlich weiter abwärts.


    Stay tuned! ;)

  • Schön dass es geklappt hat! Ein paar Bilder wären auch schön. :

Brunnen selber bauen