Druckgefäß Dimensionierung anhand Pumpenkennlinie

  • "Asche auf mein Haupt"

    Pumpe Kärcher BP 6 eine Tiefbrunnenpumpe

    Da war ich "unaufmerksam". Kann ich mit Leben.


    Was mir mehr Kopfschmerzen bereitet (und auch ein bißchen peinlich ist) sind meine Ausführungen weiter oben. Was ich da mit meinem Wissen von der Funktionsweise der Schaltautomaten abgeleitet habe, ist falsch.


    Von Leuten, die genau dieses Thema praktisch getestet und daraufhin die entsprechende Aussage "max 25L/Nennvolumen" in die Gebrauchsanweisung geschrieben haben, bekam ich folgende Hinweise (da hätte ich mal eher fragen sollen):


    Der Aufbau bleibt wie beschrieben: Pumpe -> PC -> Verbraucher/MAG


    Wird ein Verbraucher geöffnet, fungiert das MAG ebenfalls als Verbraucher. Die Folge ist, permanent geht ein Anteil der Pumpenleistung in das MAG und fehlt beim anderen Verbraucher. In der Praxis nachgemessen.


    Wird der Verbraucher geschlossen passiert genau das Gegenteil von dem, was ich annahm. Die Pumpenlaufzeit nach dem Schließen verlängert sich extrem. Bis 25 L Nennvolumen hält sich das noch im Rahmen. Darüber hinaus wird die Pumpe in einem Bereich arbeiten, der weit außerhalb des optimalen Wirkungsbereich der Pumpe liegt und deshalb unbedingt vermieden werden sollte.


    Das ist dann der linke Bereich mit einem hohen Druck und geringem Durchfluss.


    Es bleibt zumindest bei meiner Einschätzung. PC+MAG machen keinen Sinn. Mit MAG und mechanischem Druckschalter lassen sich auch große MAG betreiben. Da hat man aber keinen Trockenlaufschutz wie bei einem Schaltautomat.


    Den bekommt man aber mit einem digitalen Druckschalter wie zB diesem.

  • Wird ein Verbraucher geöffnet, fungiert das MAG ebenfalls als Verbraucher. Die Folge ist, permanent geht ein Anteil der Pumpenleistung in das MAG und fehlt beim anderen Verbraucher. In der Praxis nachgemessen.

    Verstehe ich nicht, das MAG steht doch unter dem maximalen Druck der Pumpe, ist doch vorher maximal geladen worden. Ich stelle mir vor, dass der Druck zuerst durch das MAG hoch genug ist, so dass die Pumpe gar nicht anspringt (Druck ist ja noch hoch genug).

    Was für Denkfehler mache ich?

  • Kein Denkfehler, ist so. Und die Leistung die vorher zum Aufladen des Druckgefässes verwendet wurde ist ja auch nicht völlig verloren da man dafür anschliessend Wasser zapfen kann ohne dass die Pumpe dafür läuft.

    Die obige Betrachtung ist schon sehr theoretisch und eigentlich nur von Belang wenn man seine Stromrechnung so weit wie irgend möglich drücken will.

    Was ist denn nun der Unterschied zwischen den beiden Aufbaumöglichkeiten?

    - Nimmt man den Presscontrol dann läuft die Pumpe bis ihr Maximaldruck im Ausgleichsbehälter erreicht ist. Nach ein paar Sekunden Nachlaufzeit schaltet sie ab. Diese Nachlaufzeit ist vergeudete Energie...aber wie gesagt nur ein paar Sekunden. Und richtig ist auch dass die Pumpe mit steigendem Gegendruck in Hinblick auf die Fördermenge mit immer schlechterem Wirkungsgrad läuft. Dafür aber wird das Gefäss maximal möglich gefüllt, sagen wir als angenommen Wert einfach mal 30l bei 8bar.

    - Nimmt man den mechanischen Druckschalter dann schaltet die Pumpe beim eingestellten Druck ab, meinetwegen 5bar. Bis hierhin läuft die Pumpe in einem annehmbaren Wirkungsgradbereich. Dafür gelangen dabei aber auch nur 25l ins Gefäss, d.h. die Pumpe muss bei Entnahme häufiger laufen und nachladen.

    Wird man das an der Stromrechnung wirklich relevant merken? Ich denke eher nein.

    Aber: Beim Presscontrol und dem Ausgleichsgefäss muss man schon sehr aufpassen dass sie auch für den Druck der Pumpe spezifiziert sind, so ein Presscontrol egal welchen Herstellers ist meist mit 8bar angegeben (es gibt auch Varianten mit höherem Druck...muss man halt drauf achten). Der mechanische Druckschalter schaltet ja bereits vorher ab so dass hier nichts zu befürchten ist. Dafür fehlt wie schon angesprochen der Trockenlaufschutz der beim Presscontrol normaler Bestandteil ist.

    Man kann einen Presscontrol bei Beachtung der obigen Punkte also ohne weiteres einsetzen. Wirkliche Vorteile bietet er aber eigentlich nicht, vielleicht doch eher im Gegenteil. Ist dann aber letztlich Geschmackssache, wirklich falsch macht man damit nichts.

  • Das ist so schon richtig. Wird ein Verbraucher geöffnet bekommt er Wasser aus dem System das durch den Druck gefördert wird der im MAG "gespeichert" ist.


    Gleichzeitig sinkt natürlich der Druck im System. Bei einem 25L Mag reicht das zum Füllen zB eines Spülkastens bevor der Druck auf den Einschaltdruck abgesunken ist und der PC die Pumpe startet.


    Beim nächsten Öffnen des WC wird der PC dann sofort starten und muss jetzt das WC und das MAG befüllen.


    Wird mehr Wasser verlangt zB am Wasserschlauch wird der Druck nach kurzer Zeit auf den Einschaltdruck des PC sinken und der wird dann die Pumpe starten. Da kommt dann erst ein starker Strahl der sofort schwächer wird und der dann, wenn die Pumpe gestartet wurde, wieder kräftig wird.


    Jetzt ist die Situation aber die, dass zB der Gartenschlauch zwar mit Wasser beliefert wird aber gleichzeitig Energie in das MAG abgegeben wird. Die fehlt am Wasserschlauch der dann entsprechend weniger liefert.


    Der Energieanteil der im MAG verpufft ist verschwendet.

  • Jetzt ist die Situation aber die, dass zB der Gartenschlauch zwar mit Wasser beliefert wird aber gleichzeitig Energie in das MAG abgegeben wird. Die fehlt am Wasserschlauch der dann entsprechend weniger liefert.

    Neben einigen anderen ist dies einer der am meisten verbreiteten Irrtümern zu Druckausgleichgefässen.

    Bitte mal die Rechnung angeben, die eine dauerhafte _Energie_abgabe an den Druckbehälter während der Rasenbewässerung nachweist.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • stueckgold


    Da haben wir uns hier mittlerweile weit von Deiner Frage entfernt.

    Reichen 35l Ausgleichsgefäß oder sollten es 50 sein?

    Die hatte Dir aber KG49 im Beitrag #6 bereits beantwortet.


    Ob der Einsatz von einem MAG zur Einschalthäufigkeit im privaten Bereich überhaupt sinvoll ist, da gehen die Meinung auseinander. Meine Meinung ist nein.


    Meine Empfehlung: PC ohne MAG. Wenn MAG unbedingt gewünscht, dann ohne PC sondern mit einem mechanischen oder besser digitalen Druckschalter.


    Toenne


    Du bist Dir sicher, die technischen Angaben bei den diversen PC richtig zu interpretieren was die Einsatzbedingungen für eine Pumpe betrifft?

    Aber: Beim Presscontrol und dem Ausgleichsgefäss muss man schon sehr aufpassen dass sie auch für den Druck der Pumpe spezifiziert sind, so ein Presscontrol egal welchen Herstellers ist meist mit 8bar angegeben (es gibt auch Varianten mit höherem Druck...muss man halt drauf achten). Der mechanische Druckschalter schaltet ja bereits vorher ab so dass hier nichts zu befürchten ist.

    So, wie Du das darstellst verstehe ich das so, dass, wenn die Pumpe mehr als die angegebenen 8bar oder 10bar liefern würde, das System überlastet würde und Schaden nehmen kann? Was bei einem mechanischem Druckschalter nie passieren wird, weil der vorher abschaltet?


    Im privaten Bereich wird man aber sicherlich nicht viele Pumpen finden, die mehr als die 8bar liefern. Entsprechend halte ich die Aussage max8bar auf dem Typenschild nicht für ein Auswahlkriterium im Zusammnhang mit der Pumpenleistung sondern für eine Angabe des max.zul.Anlagendruck. Für die Auswahl der Pumpe spielt sie keine Rolle.


    Bedeutung bekommt dieser Wert aber, wenn die Pumpe mit Vordruck betrieben wird oder wenn Brunnen- oder Zisternenwasserleitungen im Haus nicht korrekt isoliert werden. Bei Ausdehnung im Leitungsnetz durch Erwärmen können sehr wohl auch Drücke von mehr als 10bar in der Anlage entstehen.


    Das würde aber auch kein mechanischer Druckschalter verhindern.


    Bitte mal die Rechnung angeben, die eine dauerhafte _Energie_abgabe an den Druckbehälter während der Rasenbewässerung nachweist.

    Gruss

    Die kann ich nicht liefern.


    Diese meine Aussagen habe ich aus dem Ing-Büro, das die Betriebsanleitungen für die Schaltautomaten der Firme Zehnder-Pumpen erstellt.


    Die haben entpsprechende praktische Versuche durchgeführt und daraufhin alle Betriebsanleitungen dahingehend vervollständigt.



    Gedacht ist hier der Einsatz eines MAG nur um das Takten bei kleinen Leckagen zu unterbinden.

    Gruß

  • So, wie Du das darstellst verstehe ich das so, dass, wenn die Pumpe mehr als die angegebenen 8bar oder 10bar liefern würde, das System überlastet würde und Schaden nehmen kann? Was bei einem mechanischem Druckschalter nie passieren wird, weil der vorher abschaltet?

    Nicht zwangsläufig Schaden nehmen, aber es kann sein dass ein PC diesen Druck schlicht nicht mehr abschalten kann, es wird ja mit einem Elektroventil geschaltet.

    Beim mechanischen Druckschalter drückt die Pumpe die Wassersäule gegen eine vorgespannte Feder. Diese gibt mit steigendem Druck immer weiter nach bis das Ventil schliesst, eben rein mechanisch. Und das heisst dann ganz simpel je höher der Pumpendruck ist desto zuverlässiger schliesst das Ventil. Das schaukelt sich ja selbstständig hoch und nahezu schlagartig hoch: Das Ventil beginnt beim eingestellten Druck ein wenig zu schliessen. Der Durchfluss wird geringer woraufhin sich der Betriebspunkt der Pumpe nach links zu geringerem Durchfluss und höherem Druck verschiebt. Woraufhin die Feder aufgrund des nun höheren Drucks noch stärker zusammengedrückt wird und der Durchfluss noch weiter sinkt. Was dann wiederum eine Druckerhöhung zur Folge hat. Usw usw bis der statische Druck der Pumpe erreicht ist.

    Sofern das Ventil nicht eingangsseitig platzt kannst du also praktisch beliebig hohe Eingangsdrücke schalten. Beim PC nicht, irgendwann schwenkt das E-Ventil schlicht die weisse Flagge.

    Bei Komponenten für die Gartenbewässerung ist das ja nicht anders, irgendwann können auch da die E-Ventile nicht mehr schliessenund der Benutzer flucht weil sie nicht abschalten.

  • Sorry Toenne, aber das wird jetzt eine Sackgasse.


    Wenn ich oben in meinem Anfangsbeitrag ziehmlichen Mist erzählt habe, bist Du jetzt gerade dabei, das noch zu toppen ;-).

    aber es kann sein dass ein PC diesen Druck schlicht nicht mehr abschalten kann, es wird ja mit einem Elektroventil geschaltet.

    Da wird kein Elektroventil geschaltet sondern die Durchflussgeschwindigkeit gemessen. Sinkt die nach dem Schließen eines Verbrauchers unter einen Sollwert, wird die Abschaltung eingeleitet. Dann wird einfach nur der Strom abgestellt. Der Druck hat damit nichts zu tun.


    Das ist ua in Vorteil des PC. Die Pumpe wird verlässlich abgeschaltet. Schafft sie es aus verschiedenen Gründen nicht bei einem mechanischen Druckschalter den eingestellten Abschaltdruck zu erzeugen, wird sie immer weiterlaufen.


    Beim mechanischen Druckschalter drückt die Pumpe die Wassersäule gegen eine vorgespannte Feder.


    Soweit richtig

    Diese gibt mit steigendem Druck immer weiter nach bis das Ventil schliesst,


    Das schaukelt sich ja selbstständig hoch und nahezu schlagartig hoch: Das Ventil beginnt beim eingestellten Druck ein wenig zu schliessen. Der Durchfluss wird geringer woraufhin sich der Betriebspunkt der Pumpe nach links zu geringerem Durchfluss und höherem Druck verschiebt.



    Auch da gibt es kein Ventil, das langsam aber sicher geschlossen wird. Erreicht der Druck den Ausschaltdruck, wird auch hier nur der Strom abgestellt. Nichts weiter.


    Wie das im Detail mit einem KIT 02 funktioniert, kannst Du hier nachlesen.


    Grüße

    Peter

  • Vielen Dank für das viele Fachwissen!

    Konsequenz:

    Ich lasse jetzt zuerst mal das Druckgefäß weg, da ich den PC schon habe. Hoffe, dass jetzt nicht bei jedem Waschmaschinengang die Pumpe minutenlang in schlechtem Bereich läuft.

  • Hoffe, dass jetzt nicht bei jedem Waschmaschinengang die Pumpe minutenlang in schlechtem Bereich läuft

    Natürlich wird sie das, oder glaubst Du, dass die physikalisch-technischen Gesetze bei Dir nicht gelten?.

    Das ist aber im Prinzip überhaupt nicht das Problem, da es nur Dein Geld in geringem Umfang mehr kostet.

    Das Problem besteht darin, dass Unterwasserpumpen eine schwimmende Lagerung besitzen. Praktisch bedeutet dies, dass ein Lagerverschleiss nur während des Anlauf- und in geringerem Maße während des Abbremsprozesses stattfindet. Während des Pumpenlaufes ist praktisch kein Verschleiss vorhanden. Pumpen, die ständig laufen, haben einen viel geringeren Verschleiss als Pumpen, die ständig ein- und ausgeschaltet werden. Man versucht also, die Anzahl der Einschaltzyklen einer Tiefbrunnenpumpe so klein wie möglich zu halten.

    Jetzt kannst Du Dir mal ausrechnen (und auch beobachten und mitzählen),wie oft eine Waschmaschine sich Wasser während des Programmablaufes holt. Jedesmal wird sich Deine Pumpe ein- und wieder ausschalten.

    Viel Spass dabei!

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Sorry, bin gerade erst zurückgekommen.

    Wenn ich oben in meinem Anfangsbeitrag ziehmlichen Mist erzählt habe, bist Du jetzt gerade dabei, das noch zu toppen ;-).

    Ohne Zweifel ^^.


    So ein Bullsh*t kommt dabei heraus wenn man gedanklich eigentlich bei einem anderen Thema ist, sowieso schon mit einem Fuß zur Tür raus, man Magnetventil und Druckregler durcheinander würfelt und dann auch noch dabei mindestens ein Dutzend Mal von der besten Ehefrau von allen unterbrochen wird weil ihre Ansinnen nicht auch nur eine Sekunde Verzögerung gestatten...:D


    Ich lösche es aber nicht sondern lasse es als abschreckendes Beispiel stehen ;).

  • Man versucht also, die Anzahl der Einschaltzyklen einer Tiefbrunnenpumpe so klein wie möglich zu halten.

    Und genau dazu habe ich noch Unwissenheit... Hilft jetzt ein MAG, ohne scheint es ja nicht in Ordnung zu sein? Oder ist das System PC+MAG nicht das richtige?

  • Diese Thematik wurde hier im Forum bereits ausgiebig diskutiert und es wurden auch sich aus dieser Diskussion ergebende Installationen vorgestellt. Bitte habe Verständnis dafür, dass ich mich nicht ständig wiederholen möchte, denn mit einem Satz ist es nicht getan.

    Vielleicht solltest Du bei der Suche im Forenarchiv nicht das Wort MAG verwenden, das mehr bei Heizungen anzutreffen ist.

    "Waschmaschine" und "Ausdehnungsgefäss", "Druckkessel", etc. sind geeignete Begriffe. Zusammen mit der Theorie eines Strömungsschalters solltest Du Dir dann eine eigene Meinung bilden können.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Ich lasse jetzt zuerst mal das Druckgefäß weg, da ich den PC schon habe.

    Mach das erst mal so. Du wirst hier nirgends eine Antwort finden auf Grund deren Dir die Erleuchtung kommt: "so muss es sein"


    Abgesehen davon, PC ohne MAG ist Standard und tausendfach so im Einsatz. (den Spruch mit alle Fliegen fressen Sch... kenne ich ;-)


    Zu dem Einwand "roter Bereich"

    Hoffe, dass jetzt nicht bei jedem Waschmaschinengang die Pumpe minutenlang in schlechtem Bereich läuft.


    Waschmaschinen benötigen eine Mindestmenge Wasser/Minute damit sie funktionieren. Die liegt bei ca 20Liter (der Wert ist nicht abgesichert, den habe ich auf die Schnelle so im Netz gefunden.)


    Das wären ca 1.200 L/std Mindestzulauf die gefordert werden. Geliefert wird aber tatsächlich mehr weil die Pumpe es leistet. Da sehe ich die Pumpe nicht im roten Bereich.


    Schalthäufigkeit? Mach was KG49 Dir vorschlägt: Zähl nach wie oft die Pumpe startet mit der Wama. Ich schätze ca 5mal in gut 1std. Zulässige Schaltungen bei anderen Pumpen sind ca 20/std und mehr (Dein Pumpenhersteller macht da leider Angabe). In diesem Fall wären es 5/Tag oder 5 in einer Woche. Jeh nachdem wie oft gewaschen wird.


    Willst Du immer noch eingrenzen kannst Du das Ausdehnungsgefäß immer noch nach rüsten. Bei ca 50L/Waschgang mit ein mal Pumpenstart wird das ein Gefäß mit mindestens 100Liter und wahrscheinlich wesentlich mehr (hat Dich KG49 schon weiter oben darauf hingewiesen). Einbauen kannst du das irgendwo.


    Lässt Du Dich darauf ein, probier es weiter mit Deinem PC (Was genau ist das für ein Teil?). Funktioniert es, sei froh, (und gib mir Bescheid). Wird die Pumpe, so wie ich es vermute, nach dem Schließen des Verbrauchers eventuell Minuten lang im roten Bereich laufen bis zum Abschalten und Du das nicht willst, kannst Du immer noch auf einen Druckschalter umrüsten.


    Und wenn Du da ein MAG einbauen wirst, bitte mach folgendes:


    Füll vorher einen Eimer bei ganz geöffnetem Wasserhahn und stoppe die Zeit. Das selbe nach dem Einbau des MAG während die Pumpe arbeitet.


    Weiter oben habe ich geschrieben, dass beim Betrieb mit einem MAG Energie dort reingesteckt wird, die am Verbraucher fehlt.


    Bekommst Du mit MAG längere Füllzeiten ist die Aussage richtig.

    Ist die Zeit 100% die selbe, ist die Aussage falsch.


    Grüße

    Peter

  • Zulässige Schaltungen bei anderen Pumpen sind ca 20/std und mehr

    Diese max. Schaltangaben beziehen sich auf die Erwärmung der Pumpenmotorenwicklungen (mit sehr grosser Sicherheitsreserve) und haben mit dem von mir angegebenen erhöhten Verschleiss der Lager überhaupt nichts zu tun.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

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