Kreiselpumpe mehrstufig volle Leistung erst nach "Schlag"

    Hallo zusammen,

    erstmal vorab mein Aufbau:

    Gartenpumpe / Hauswasserwerk im Keller, Tiefe 5m Brunnen zu Kellerboden Kante (ca. 7m Oberkante Hof)

    Auf der Saugseite:

    Rückschlagventil Messing mit Edelstahlansaugkorb -> 3m 1 Zoll Rohr -> Schnellkupplung -> Brunnendeckel -> Schnellkupplung 2m 1 Zoll Rohr -> Vorfilter 60u -> schräges Rückschlagventil -> Pumpe mit Druckausgleiuchsgefäß 2bar Vordruck

    Die Saughöhe von 4m (Abstand Pumpe zu Wasseroberkante?) wird mit insgesamt 5m Schlauchlänge (3m+2m) überwunden

    Es ist im Betrieb kein Luftzug erkenntbar, erst im Vollgasbetrieb ist augenscheinlich Kavitation zu sehen. Das Saugseite Ende (Rückschlagventil + Korb) wurde demletzt auch erst ausgetauscht.

    Auf der Druckseite:

    Pumpe -> schräges Rückschlagventil -> Schrägventil -> Druckkessel


    Letztes Jahr musste ich die Pumpe austauschen und hatte mir von Pedrollo eine Plurijetm 4/80 geholt.

    Datenblatt ist z.B. hier zu finden: https://www.agf-pumpen.de/fileadmin/date…ET%2080-100.pdf

    Pumpendiagramm:

    Sie wurde im Spätherbst eingebaut und hat augenscheinlich funktioniert. Die Pumpe wurde wegen gesundheitlicher Gründe leider nur eingebaut und "nur" schnell getestet. Deshalb ist mir folgendes Verhalten leider erst im Frühling dieses Jahres aufgefallen:

    Es dauert extrem lange bis die Pumpe 3 Bar erreicht. Wenn sie die "Schwelle" erreicht dann gibt sie Gas und der Druck auf der Druckseite nimmt wieder schnell zu. Falls sogar ein Abnehmer offen ist, dauert es unerträglich lange bis die Schwelle erreicht wird. Die Pumpe ist sogar lauter wenn der Druck unter 3 Bar ist und wird leiser über 3 Bar. Die Schwelle wird durch ein lautes Drücken / Klacken in der Pumpe überschritten. Diese "Schwelle" springt auch im Betrieb nicht wieder zurück, z.B. nicht bei einem Drosseln auf Druckseite (und dem einhergehenden Druckanstieg auf über 3 Bar) und späteren Druckabfall wenn ich das Ventil zum Druckkessel wieder öffne. Im Pumpeninneren war nur eine mäßige Verockerung festzustellen, das Symptom besteht aber trotz Reinigung weiterhin.

    Ist das den normal? Was löst dieses Umschalten in der Pumpe aus, wird dort ein Bauteil verschoben das zum besseren Druckanstieg führt? Kann man diese "Schwelle" irgendwie permanent enforcen?

    Hier das Video: https://www.youtube.com/watch?v=RQNozPXmH44

    Hat jemand eine Idee?

    Viele Grüße

    Edited 3 times, last by h0nIg (July 8, 2024 at 8:18 AM).

    Hast Du Dir selbst mal dein Video angesehen und ist Dir nicht aufgefallen, wie hektisch die Bildführung ist? Kaum konzentriert man sich auf ein Bild, schon wird wieder die Kamera wild umhergeschwenkt. Nur das Manometer, was relativ uninteressant ist, wird ausführlich gezeigt. Der Filter wäre viel interessanter gewesen. Auch das nicht erkennbare Gebilde im Abflussrohr könnte mal gezeigt werden.

    Zum Problem: Halte mal den Ausgangsschlauch in einen Behälter mit Wasser (Tonne o.ä.). Beobachte, wann vom Beginn des Einschaltens bis zum unveränderlichen Pumpverlauf Luftblasen aufsteigen.

    Gruss
    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

    Hi, wenn man die Dinge schon so oft angeschaut hat, dann ist für einen selbst alles klar...

    Im Brunnenrohr sieht man Kabelbinder womit ich den Schlauch besser aufhängen kann wenn er rausgezogen wurde. Soll nicht von Belangen hier sein. Das Brunnenrohr hatte ich eigentlich nur aufgenommen um den Wasserstand zu zeigen.

    Ich hab jetzt nochmal eine ruhigere Aufnahme gemacht und auch gleich den Stromverbrauch-Unterschied gemessen.

    Es sind keine Luftblasen sichtbar, hatte auch schon die Idee eine Taschenlampe an den Schlauch zu halten ob Luftblasen hochgesaugt werden. Außerdem ist kein Wasserverlust im Saugschlauch nach Tagen sichtbar, also auch kein Riss im Schlauch.

    Was ist den in einer Kreiselpumpe dafür verantwortlich, dass es diesen Schlag gibt und sie auf einmal Gas gibt?

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    Grüße

    Quote from h0nIg

    Was ist den in einer Kreiselpumpe dafür verantwortlich, dass es diesen Schlag gibt und sie auf einmal Gas gibt?

    Ich tippe auf den "Luftabscheider".

    In einer "selbstansaugenden" Pumpe wie der Deinen ist ein Teil verbaut das dafür sorgt, dass die Pumpe es einfacher hat aus einer Quelle zu saugen auch wenn die Saugleitung noch mit Luft gefüllt ist.

    Wie das Teil funktioniert und ob es da bewegliche Komponenten gibt weiß ich nicht. Nach dem Klacken zu urteilen bewegt sich da aber etwas.

    Eventuell hat sich da ein Fehler eingeschlichen..

    Gruß Peter

    Quote from h0nIg

    welches der Teile ist den dieser Luftabscheider?

    Ich weiß es nicht, vermute aber es ist das unregelmäßig ausgeformte graue Teil am Anfang der Hydraulik.

    Wie das Prinzip hier funktioniert weiß ich nicht. Ein bewegliches Teil kann ich mir nur zwischen Eingang und Hydraulich vorstellen.

    Quote from h0nIg

    Es sind keine Luftblasen sichtbar,

    ?

    Also so ab 1:30 sind jede Menge Luftblasen im Filter zu sehen.

    Gruss
    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

    Fangen wir unten an:

    Saugkorb

    Brunnendeckel


    Eingang Vorfilter


    Rückschlagventil zwischen Vorfilter und Pumpe


    Pumpe, Abgang Druckkessel nach oben


    Druckkessel Eingang Rückschlagventil und Absperrventil. Der Druckkessel ist im Ruhezustand mit 4Bar Druck zu 50% gefüllt, der Rest ist Druckluft aufgefüllt mit dem Kompressor. Die Pumpe springt bei ca 2,2 Bar an. Das Ausgleichsgefäß hat einen Vordruck von ca 1,8 oder 2 Bar, müsste ich nachschauen.

    Quote from kg49

    ?

    Also so ab 1:30 sind jede Menge Luftblasen im Filter zu sehen.

    Gruss
    kg49

    Das ist eigentlich nur die Luftblase die sich nicht entlüften lässt. Da die Qualität des Vorfilters sowieso nicht besonders ist, hab ich den gegen einen ordentlich vollständig entlüftbaren ausgetauscht. Trotzdem ändert es nichts am Gesamtbild.


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    Selbst mit vollständig entlüftetem Vorfilter sind bei "langsamen" Betrieb keine und bei Vollgas noch minimal Luftblasen sichtbar. Im Saugschlauch sind keine Luftblasen beim Ansaugen mit der Taschenlampe sichtbar. Das kann doch aber nicht der Grund sein, wieso die Pumpe erst so spät klack macht? Warum muss sie überhaupt Klack machen?


    Das einzigste was sich im ausgebauten Zustand bewegen kann ist das Ende / Zacken entlang der Motorstange hin/weg, auch oben sichtbar bei diesem Ersatzteilbild was ich gefunden habe. Ob sich da die Öffnung zur Druckseite weiter öffnet oder weiter schließt?

    siehe: https://www.ebay.de/itm/374438340499


    Grüße

    Edited once, last by h0nIg (July 10, 2024 at 8:17 PM).

    Hallo h0nIg ,

    so wie die Anlage im Moment ( nicht ) läuft schlage ich dir folgendes vor :

    Alles auf Anfang und das so einfach wie nötig.

    1. den Einsatz vom Filter ausbauen ( erhöhter Saugwiderstand )

    2. alle Dichtgummis der Schnellverschraubungen gegen neue austauschen ( oder besser die Schnellverschraubungen gegen feste Verschraubungen austauschen, was ich machen würde ) um Undichtigkeiten auszuschließen zu können

    3. Das Rückschlagventil im Saugkorb oder an der Pumpe entfernen da ein RSV reicht ( sind alles Widerstände die die Pumpe beim Ansaugen überwinden muß )

    4. zum Testen der Pumpe den Brunnenkopf entfernen und die Schläuche direkt verbinden.

    5. Druckbehälter absperren

    6. Vor dem Einschalten den Druck am Pumpenausgang auf NULL ( Wasserhahn aufmachen bis kein Wasser mehr kommt )

    7. Den Kugelhahn über der Pumpe ganz leicht anlüften und den dort ( noch nicht ) angeschlossenen Schlauch in einen Eimer oder nach draußen legen und beim Einschalten der Pumpe , wenn Wasser kommt , gefühlvoll öffnen.

    Und das alles so filmen daß man das Manometer an der Pumpe ablesen kann und nach Möglichkeit auch den Vorfilter sehen kann.

    Danke

    Gruß Jörg

    Alles, was Du auf der Saugseite auf Vordermann bringen könntest läuft darauf hinaus, eventuelle Luftansaugstellen zu beseitigen. Wenn Du die Pumpe in einen Eimer pumpen lässt und den Schlauch dabei unter Wasser hälst sieht man Luftblasen wenn welche da sind.

    Sind da keine, sollte auch alles dicht sein.

    Der Druckschlauch muss dabei direkt aus der Pumpe kommen, nicht aus dem großen Drucktank.

    Wenn wirklich Luft dafür verantwortlich sein sollte, dass die Pumpe keine Leistung bringt, muss man die auch sehen.

    In dem Zusammenhang kannst Du auch testen, ob sich die Pumpe dann anders verhält wenn sie nicht in den Kessel pumpt.

    Ein Standardtest um Fehler in der Saugleitung auszuschließen wäre der "Eimertest". Wirklich alles auf der Saugseite, auch das Filtergehäuse, von der Pumpe abmontieren, einen Saugschlauch sauber anschließen und aus einem Bottich saugen.

    Dann bekommst Du eine eindeutige Aussage.

    Mein Hauptverdächtiger ist nach wie vor die "Luftabscheidertechnik" in der Pumpe. Von einem anderen Typ der völlig anders aufgebaut ist und der zu Rissen neigt weiß ich, dass dann die Pumpe keine Leistung mehr bringt. Auch, wenn garkeine Luft im Wasser ist.

    Edited once, last by PeterB (July 10, 2024 at 11:58 PM).

    Hallo,

    ich hab nochmal jede Dichtung ausgetauscht und Tests mit vollständig entlüfteten Filter gemacht. Überraschenderweise gibt es keine Luftblasen ohne Filter und es ist sicher Kavitation mit FIlter die zu sehen ist. Der Filter ist übrigens 60 micron.

    Wenn man sich den Druckverlust bei 50l/m zusammenrechnet (https://www.druckverlust.de/Online-Rechner), dann lande ich bei insgesamt 570mbar Verlust. Bei ca 3-4m Saughöhe bleibt am Ende nichts mehr übrig.

    290mbar Rückschlagventil 25mm/1'', 80mbar Schlauch 25mm/1'' und ca 200mbar für den Filter (wo man keine guten Angaben zum Druckverlust findet, daher Gardena als Beispiel hier mit 100 micron)

    https://help.gardena.com/hc/de/articles/4450399653660-Welchen-Druckverlust-haben-die-GARDENA-Pumpen-Vorfilter

    https://help.gardena.com/hc/de/articles/4450580011292-Welche-Maschenweite-hat-der-Filtereinsatz-der-GARDENA-Pumpen-Vorfilter

    Vielen Dank!

    Quote from h0nIg

    ich hab nochmal jede Dichtung ausgetauscht und Tests mit vollständig entlüfteten Filter gemacht

    Du warst sehr fleißig, hast viel umgebaut, gerechnet und recherchiert. Hast Du auch das einfachste, den Eimertest wie ich ihn oben vorgeschlagen habe, gemacht?

    Mit dem hättest Du ein klare Info bekommen.

    Jetzt bist Du genauso schlau wie vorher.

    Unabhängig davon, was immer Du da wie auch gerechnet hast, da vermute ich, dass sich Denkfehler eingeschlichen haben wenn Du zu dem Ergebnis kommst, dass bei 3-4mSaughöhe nichts übrig bleibt.

    Quote from h0nIg

    Wenn man sich den Druckverlust bei 50l/m zusammenrechnet ..., dann lande ich bei insgesamt 570mbar Verlust. Bei ca 3-4m Saughöhe bleibt am Ende nichts mehr übrig.

    Das ist ein Standardaufbau bei Dir wie er zu tausenden einwandfrei funtioniert.

    Quote from PeterB

    Hast Du auch das einfachste, den Eimertest wie ich ihn oben vorgeschlagen habe, gemacht?

    Ja, keine Blasen

    Meine ursprüngliche Frage war ja wiegesagt, woher das Schaltgeräusch kommt und wie man es vermeidet. Man kann es vermeiden, indem ich den Vordruck des Ausdehnungsgefäßes auf den Schaltdruck (2,8bar) erhöhe. Dadurch fließt beim Pumpenstart / Anfang kein Wasser in das Ausdehnungsgefäß und somit kann ein kurzzeitig höherer Druck entstehen. Das reicht aus um den "Turbo" direkt am Anfang zu kriegen.

Brunnen selber bauen