Posts by Hplar_1

kg49, das ist sehr nützlich und verständlich, wie man den Druck dann einstellt. Vielen Dank dafür!

Heute wollte ich die Pumpe ausbauen und habe vorsichtshalber noch einmal getestet, ob sie nicht vielleicht doch wieder anspringt (das hatte ich im Dezember schon einige Male erfolglos getan)...und siehe da, zu meinem Erstaunen lief sie an. Mit dem Fluß habe ich sofort den Sandschutzfilter rückgespült und den Wasserstrom anschliessend gemessen. Etwa 4000l/h. Also höher als bei meiner Nachbarin (was auch nicht wundert, da ich deutlich kürzere Leitungen und einen größer dimmensionierten Sandschutzfilter habe). Nichtsdesto trotz läuft da doppelt soviel Wasser wie benötigt....

Die Brunnenbaufirma ist noch bis Ende des Monats in Betriebsurlaub - hoffe dann auf noch mehr Informationen.

Danke für alle Antworten und Empfehlungen! Hab viel gelernt....

Jetzt verdau ich all die Informationen erst mal und schaue auch, ob ich ggf ein Manometer irgendwo eingebaut bekomme.

LG

Ralph

Danke für die Antworten,

kg49: Ich benötige 2000l/h und der Druck ergibt sich aus P_H + P_S. P_S= 1 bar habe ich für 2000l/h abgeschätzt (inklusive Wärmetauscher). P_B = 0, da ich eigentlich kein Gerät mit benötigten Betriebsdruck betreibe und das System hinten offen ist und das Wasser frei auslaufen kann.

Quote

Zitat von kg49:

Zitat von Hplar_1 Steigen jetzt diese Reibungswiderstände/Druckverluste nicht mit zunehmender Durchflussrate an (entlang der „Anlagenkennlinie“), so dass mein eigentlich realisierter Betriebspunkt am Schnittpunkt der Pumpen und Anlagenlinie befindet, weil die Pumpe ja nicht weniger Menge fördern kann.

Wieso kann die Pumpe nicht weniger fördern?

Ihre tatsächliche Förderung hängt ausschliesslich von dem Leitungssystem und dem angeschlossenen "Verbraucher" ab. Deren Strömungswiderstände entscheiden.

Deswegen ist es wichtig, den Durchfluss zu messen.

Ich denke ich da habe mich ungenau ausgedrückt. Was ich meinte war, die Pumpe (SQ 3-40) liefert eben nicht den theoretischen/gedachten Punkt von 1.5 bar und 2000l/h sondern entweder mehr Druck oder mehr Rate oder beides (je nach Anlage), genau wie du schreibst.

Eine Messung habe ich ja jetzt (allerdings von der Nachbarin mit fast identen System). Eben die erwähnten 3500l/h. Das sagt mir doch, dass ich bei der Rate etwa 3.5 bar im System habe. Wie kann ich jetzt meinen Druck/Druckverlust abschätzen, sollte ich den Durchfluss auf 2000l/h begrenzen können (z.B. mit einer kleineren Pumpe)?

kg49 bezüglich der Antwort vom 30.12. und dem Überstromventil. Du schreibst, dass ich bei 2000l/h 5 bar im System habe. Das ist allerdings doch nur ein theoretischer Wert, da ja in dem normal laufenden System nichts den Durchfluss auf die 2000l/h begrenzt, d.h. der Durchfluss ist viel höher und der Druck ist deutlich niedriger (zumindest mit der jetzigen Pumpe) - bis etwas das System blockiert (ein dichter Sandfilter z.B.). Und nur für diese Situation würde ich das Überstromventil haben wollen. Also wenn das System den eigentlichen Zustand mit geringem Druck (bei hoher Rate) deutlich nach oben verlässt. Oder habe ich hier einen Denkfehler? Reicht für so einen Fall nicht doch ein einfaches mechanisches Ventil, dass bei etwas über 5 bar aufmacht? Danach habe ich dann keinen Durchfluss mehr an meinem Wärmetauscher und die Wärmepumpe schaltet mit Fehlermeldung ab, so dass ich bemerke, dass der Filter gereinigt werden muss.

Daniel und CU 300. Derzeit wird die Pumpe ja direkt von der Wärmepumpe gesteuert. Wenn die Wärmepumpe anläuft schaltet diese auch die Tiefbrunnenpumpe an. Kann man denn die CU Steuereinheit da einfach in das System zwischenschalten? Ich denke, dass keine elektronische Steuereinheit mit verbaut wurde ist eines der Hauptversäumnisse der original Installation. Die Kosten, das nachzurüsten müsste nun ich tragen, da die Gewährleistungszeit vorbei ist.

Daniel und SP2A und kg. Ich würde gerne bei 3 Zoll Pumpen bleiben, da ich die selbst ein und ausbauen kann, ohne die Pumpe der Nachbarin ein und ausbauen zu müssen (was ggf nicht gewünscht wäre). Ich habe jetzt einige Pumpenkennkurven bei den recht billigen 3 Zollpumpen mit 370-500W bei Amazon etc angeschaut und ich würde mit meinem gewünschten Punkt von 1.5 bar und 2000l/h immer im Bereich liegen, was diese Pumpen liefern können. Preislich sind diese erst mal scheinbar attraktiv. Nun stellt sich die Frage der Haltbarkeit solcher Pumpen. Dazu nochmal zu meiner Sandproblematik: ist die sporadische Förderung von einer viertel Tasse Sand (so alle 2-3 Monate) eigentlich viel oder für die Pumpenauswahl als gering anzusehen?

Am Brunnenaufbau bin ich noch dran.

Danke schon einmal

LG

Ralph

Danke nochmal für die ausführlichen Erklärungen und Antworten. Das ist alles recht interessant.

Zu der Anlagenkennlinie: diese erscheint interaktiv bei Grundfos in den Diagrammen, wenn man/frau ein gewünschten Betriebspunkt einträgt. Wie die Linie errechnet wird, habe ich nicht gefunden. Ich gehe derzeit davon aus, dass diese auf Basis von Fluid-Dynamik mit irgendwelchen Standard Rahmenparametern errechnet wird.

Ursprünglich dachte ich auch, genau wie Du schreibst, dass 4500l/h und 1.5 bar etwa der Punkt wäre, der sich bei meiner Anlage sich einstellen müsste. Aber ich habe die Druckverluste nur grob geschätzt…und diese sind ja auch fließratenabhängig.

Mein gewünschter (nicht realisierter) Betriebspunkt ergibt sich ja aus etwa 0.5 bar Höhenunterschied zum Grundwasserspiegel und 1 bar geschätzte Druckverluste im System (Rohre, Knicke, Filter, Ventile, Plattenwärmetauscher….geschätzt ehr für die gewünschten 2000l/h). Steigen jetzt diese Reibungswiderstände/Druckverluste nicht mit zunehmender Durchflussrate an (entlang der „Anlagenkennlinie“), so dass mein eigentlich realisierter Betriebspunkt am Schnittpunkt der Pumpen und Anlagenlinie befindet, weil die Pumpe ja nicht weniger Menge fördern kann. Das würde bedeuten, dass die Flussmenge dann bei 3500l/h liegt und ich weitere 2 bar an dynamischen Druckverlusten habe. Es hängt also viel daran, wie gut meine ursprüngliche Schätzung der Druckverluste und wie gut die errechnete „Anlagenkennlinie“ von Grundfos ist, um zu meinem wirklichen Betriebspunkt zu kommen. Verstehe ich das so richtig?

Wenn die Linie stimmt, dann habe ich an meinem Betriebspunkt also 1500l/h mehr Wasser als benötigt und bringe zudem auch noch unnötig Energie auf um die 2 Bar zusätzlichen Druckverluste zu kompensieren.

Das Interessante daran ist ja, dass die 3500l/h etwa der Messung bei der Nachbarin entsprechen. Das könnte ich somit ja als ein Hinweis darauf nehmen, dass die geschätzte Anlagenkurve etwa korrekt ist.

Auf die weiteren Punkte die Du angesprochen hast komme ich später noch mal zurück....

Vielen Dank auf jeden Fall für die Geduld einen Anfänger schlauer zu machen.

LG

Ralph

Danke kg49,

ich werden den Brunnen demnächst einmal ausloten, wenn ich meine defekte Pumpe ziehe.

Auch werde ich versuchen, von der Brunnenbaufirma noch mehr Details zum Brunnenaufbau herauszubekommen. Das wird natürlich alles etwas dauern.

Aber kurz zu denen Nachfragen:

1) Überstromventil: hier habe ich die SQE Betriebs und Montageanleitung runtergeladen:

https://product-selection.grundfos.com/at/products/sqe/sqec-3/sqe-3-40-96510157?tab=documentation&pumpsystemid=1463873188

Unter Punkt 8.3 auf Seite 12 ist das vorgeschlagen. Ich hoffe es ist zu finden. Dürfte ich aber nachfragen, warum Du denkst, dass so ein Ventil wahrscheinlich nicht realisierbar sei? Ich hänge ein Bild vom Brunnenkopf an. Könnte man dort auf der horizontalen Strecke nicht ein Ventil einbauen, welches bei zu hohem Druck das Wasser in den Brunnen zurücklaufen lässt?

2) warum eine 3 zoll Pumpe verbaut wurde weiß ich nicht, auch nicht warum die SQE 3-40. Eine 3 Zoll Pumpe hat aber den Vorteil, dass ich meine Pumpe ziehen kann, ohne die Pumpe der Nachbarin auszubauen, da sie im Brunnen nebeneinander vorbeipassen.

Im Prinzip sind es ja 2 Hauptthemen, mit denen ich mich rumschlage:

1)      Dimensionierung der Pumpe, ist die OK? Was sind sinnvolle, effiziente Alternativen.

2)      Sandeintrag im Brunnen. Ursachen und Mitigation (kurzfristig: Pumpe/Filter absichern, langfristig: Brunnen sanieren etc.)

Wahrscheinlich sind 1+2 bis zu einem gewissen grade miteinander verknüpft, aber ich muss Punkt 1 jetzt kurzfristig lösen und eine neue Pumpe anschaffen, wenn ich den Winter durch das Haus nicht nur mit Strom heizen möchte. Was ich/wir bezüglich 2 (Sand) machen ist nicht ganz so dringend, da der Sandeintrag ja nicht kontinuierlich, sondern sporadisch vorkommt. Notfalls muss ich halt alle 2 Tage den Schutzfilter kontrollieren.

Dazu möchte ich erst mal die Dimensionierung verstehen, das ist noch etwas neu für mich.

Die bestehende Pumpe SQE 3-40, scheint ohne Steuerungseinheit verbaut worden zu sein und läuft scheinbar nur Vollgas (100%) (wenn die Installationsfirma nicht schon Pleite wäre….). Bei der Nachbarin haben wir heute nochmal nachgemessen, nachdem wir den Sandschutzfilter kurz gesäubert haben, da liefen dann schon 3500l/h, im Gegensatz zu den 2700l/h gestern. Benutze ich jetzt die SQ 3-40 Kennlinie (ohne die elektrische Steuerung) komme ich auf dieses Diagramm (s.u.).

Mein gewünschter Punkt liegt bei 2000l/h und 15m Gegendruck (5m zum Grundwasserspiegel und 1 bar(10m) Druckverlust im System). Tatsächlich kreuzt die sich ergebende Anlagenkennlinie bei 3500m/h (passend zur Messung). Und der gesamte Bereich zwischen dünnen roten Punkt und gelben Punkt ist das was wir überdimensioniert sind und „umsonst“ fördern? Verstehe ich das richtig?

Danke schon einmal., LG Ralph

Vielen Dank kg49 für Deine Antwort,

ich werde versuchen, die offenen Punkte bestmöglich zu beantworten.

1) 15 cm Innendurchmesser, gerade nachgemessen

2) 17 m

3) Anbei der Schnitt und die Planungsbeschreibung. Ob der Filter so gebaut wurde wie in den Einreich-Unterlagen beschrieben, weiß ich nicht, werde mich bei der Brunnenbaufirma erkundigen. Damit ist aber sicher erst im Januar zu rechnen

4) siehe 3. Ob der Schnitt zuverlässig ist und eine detailierte Gesteinsansprache bei der Bohrung erfolgte, weiß ich nicht. Ich war leider nicht dabei als gebohrt wurde. Könnte auch sein, dass eine Vergleichsbohrung aus einem Informationssystem der Stadt herangezogen wurde…Aber wahrscheinlich trifft es die Situation ganz gut: Wir befinden uns in Wien im ehemaligen Überschwemmungsgebiet der Donau (zwischen der Donau (bzw einem parallel verlaufenden Entlastungsgerinne, der „Neuen Donau“) und einem Alt-Arm, quasi auf einer Insel). Der Untergrund ist voll von glazialen Donauschottern. Grundwasserschwankungen sollten minimal sein.

5) Die beiden Pumpen sind im Schnitt eingezeichnet. Ca. 9 u 13 m

6) Unsere Pumpe ist die untere bei etwa 13 m, die der Nachbarin hängt drüber bei etwa 9m (sie hat weniger/seltener Probleme mit einem zugesetzten Schutzfilter)

7) eine gute Frage. Unsere Pumpe ist ja leider derzeit ausgefallen. Ich habe mich eben ein paar Minuten an den Wasserzähler der Nachbarin gestellt und geschaut. Pro 100l etwa 2:15 min laufen bei ihr durch. Also knappe 2700l/h. Aufbau des Systems bei ihr wie bei uns, nur die Leitungen sind ein paar Meter länger. Wenn man jetzt noch davon ausgeht, dass ihr Judo-Schutzfilter in der Leitung nicht ganz sauber ist würden also knapp 3000l/h durchlaufen. Wenn unsere gleichzeitig laufen würde könnten das also 6000l/h werden. Ich habe in den Antragunterlagen gefunden, dass etwa 4560l/h max. für beide Wärmepumpen benötigt werden.

Noch was Interessantes zum Sand/Silt Eintrag: Interessant ist, dass wir schon mehrmals beide (Nachbarin und wir) Vorfälle hatten wo beide Filter schlagartig Sand/Silt Auflage hatten (und auch noch andere Nachbarn mit Brunnen haben von ähnlichen Ereignissen gesprochen). Als ob Grundwasserstrom aufwärts gebohrt wurde oder ähnlich. Ist sowas möglich? Ist alternativ ggf möglich, dass der Brunnen nach der Bohrung nicht richtig sauber gefördert wurde?

Auch vorgekommen ist schon der Belag des Judo Schutzfilters im Haus mit schwarzem Schleim (ich vermute Algen/Bakterienmatten mit verklebten Sand-Silt).

Ich möchte irgendwie das bestehende System so verbessern, dass wir es ohne großen Auwand weiterverwenden können. Der Schutzfilter im Haus wird von mir zwar regelmäßig rück/saubergespült, aber bei einigen Ereignissen setzt er sich sehr kurzfristig zu….Ein Überströmventil würde zumindest eine Überlastung der Pumpe sicherstellen, denke ich. Nachdem die Wärmepumpe dann einen Fehler anzeigen würde, weiß ich, dass der Schutzfilter wieder dicht sein muss und kann ihn dann reinigen.

Unsere Wärmepumpe würde knappe 2000l/h benötigen. Es stellt sich die Frage, welche Pumpe das in unserem System am Energie-Effizientesten erledigt. Die SQE-3-40 hat 0.75kw.

So, ich bedanke mich schon mal für eine Einschätzung und dass hier so fundiert Wissen weitergegeben wird. Zu den Installateuren hier habe ich derzeit kein Vertrauen mehr, bzw noch keinen gefunden der wirklich was von der Problematik versteht.

LG

Ralph

Sammelmappe1.pdf

Danke KG,

ich beginne erst zu verstehen, was die damals alles falsch gemacht haben.

Die Situation ist im Detail sogar noch etwas komplizierter. Es hängen in dem Brunnen nämlich 2 sqe 3-40. In 9 Meter tiefe hängt auch bereits eine Pumpe der Nachbarin. Diese hat weniger Probleme mit Sand, ihre Pumpe hängt aber auch auf 9m, also oberhalb von unserer..

Insgesamt wird auch nicht viel Sand gefördert, teilweise Monate fast gar nichts. Manchmal kommt aber schlagartig etwas an und setzt den Filter zu. D.h. die Sandproduktion ist nicht gleichmäßig, sondern ehr sporadisch. Die Mengen sind eigentlich auch recht gering, vielleicht eine 1/4 Tasse, reicht aber aus den Judo Sandschutzfilter in kurzer Zeit zuzusetzen.

Da dieses bevorzugt im Winter auftritt vermute ich, dass in der Heizperiode die beiden überdimensionierten Pumpen öfter gleichzeitig laufen und dadurch etwas Sand durch den Kiesfilter ziehen können. Achja, Grundwasser Menge/Zufluß ist bei uns eigentlich kein Problem, denke ich. Wir haben große Schotterkörper im Untergrund und ich konnte bei einer laufenden Pumpe keine/kaum Absenkung feststellen (hatte aber kein vernünftiges Lot, sondern nur Taschenlampe und Nylonschnur mit Gewicht dran).

Ich würde jetzt schauen, dass ich unsere Pumpe mal abrüste, wo sie eh gerade wieder kaputt ist. Das letzte Mal habe ich sie bei Grundfos um knapp 350€ reparieren lassen. Dafür bekomme ich bei dem großen Versandhandel schon fast zwei billige Pumpen mit weniger Leistung. Die ziehen mir dann auch nur halb so viel Strom.

(Agora-Tec 3 Zoll 370W, oder Dambat/Ibo 370W 2,5 Zoll),

Wäre so was geeignet?

Die Frage ist halt, wie lange halten die billigen und sind die auch für die geringen Sand u Schluff Mengen geeignet?

Mittlerweile habe ich in der Montageanleitung der SQE gefunden, dass ein Überstromventil nach dem Brunnenkopf montiert werden soll. Das haben die sich wohl damals gespart und uns ist die Pumpe deshalb mehrfach abgeraucht. Hat irgendwer ein Produktvorschlag für so ein Überstromventil? Und kann man ggf das überströmende Wasser einfach in den Brunnenschacht zurücklaufen lassen?

Vielen Dank für all die Hinweise

LG

Ralph

Liebes Brunnenbau Forum,

Frohe Weihnachten (finde gerade jetzt Zeit, da die Kinder spielen 😉)

wir betreiben in unserem Einfamilienhaus eine Wasser-Wasser Wärmepumpe, die über einen Plattenwärmetauscher mit einem Grundwasserkreislauf gekoppelt ist. Die Wärmepumpe steuert auch die Brunnentiefpumpe (An/Aus). Ich habe den Verdacht, das vor ca. 10 Jahren, als die Ingenieure u Installateure das System planten einige Fehler gemacht wurden. Systemskizze hängt dran.

• Keine Sicherheitsabschaltung der Brunnentiefpumpe bei Fehler/Blockade im System.
• Brunnentiefpumpe wahrscheinlich überdimensioniert

@1) Wenn der Sandfilter (2) sich zusetzt läuft die Pumpe ggf. voll gegen die blockierte Leitung und sie ist schon mehrfach heiß gelaufen und kaputt gegangen. Leider hat die Wärmepumpe, welche die Pumpe ein u Ausschaltet, nur deinen Drucksensor im Solekreislauf hinter dem Plattenwärmetauscher (3). Ich überlege jetzt ein „Über“Druckventil direkt oberhalb des Brunnenschachtes mit einem T-Stück in die Leitung zu setzen, so dass bei einem Verstopften Filter das Wasser in den Brunnen zurückläuft und zumindest die Pumpe nicht kaputt geht. Die Wärmepumpe würde dann irgendwann die Kälte nicht mehr loswerden und schaltet sich mit Fehlermeldung ab. Bisher habe ich nur Druckventile im Heizungssektor gefunden. Hat jemand einen Vorschlag, was ich hier nehmen könnte?

@2) Die Wärmepumpe hat einen maximalen Wasserbedarf von 55 l/s, was also 1.98m3/h etwa entspricht. Die verbaute Pumpe hängt auf etwa 12m, der Grundwasserspiegel ist etwa 4.5 bis max. 5m unter dem benötigten Niveau der Geräte. Die Verrohrung ist größtenteils mit 32mm PET Rohren, also etwa 25mm Innendurchmesser durchgeführt. Vom Brunnen ins Haus sind es etwa 12m, nach dem Wärmetauscher fließt das Wasser noch ca 25m zum Sickerschacht, wo es frei auslaufen kann.

Neben Plattenwärmetauscher hängen noch 2 Absperr/Reduktionsventile und eine Wasseruhr im System, ein paar 90° Winkel sind auch noch dabei.

Wenn ich die ganzen Drücke zusammenzähle komme ich wahrscheinlich auf 1 bar (5m Höhe 0.5 bar, Plattenwärmetauscher ca. 0.25 Bar, Rohre und Ventile weniger als 0.25 bar). Also 1 bar und ein Wasserbedarf von 2000l/h. Verbaut ist eine Grundfos Sqe 3-40….

Ist die nicht überdimensioniert? Ich verstehe die Pumpenkurvendiagramme und die Wirkungsgrade noch nicht so richtig….

https://product-selection.grundfos.com/at/products/sq-model-a/sq-3/sqsqe-3-40-96033601?tab=variant-curves&pumpsystemid=1462581710

Wenn die überdimensioniert ist, kann mir jemand eine stromsparende alternative mit 3 Zoll nennen?

Vielen Dank für Eure Hinweise und Erklärungen.

Mit besten Grüßen

Ralph