Hi Oli,
ich bin zwar kein Geologe, aber wenn sich die Gesteinsschichten bewegen, kann ein Rohr dabei helfen?
Wenn mal ein paar Sandkörner abbröckeln, können die ja einfach hochgefördert werden, wenn der Ansaugstutzen oder die Pumpe am unteren Ende der Röhre ist.
Ich drücke die Daumen, dass die Reservoirs immer voll sind, denn nichts macht mehr Spass als den Garten jederzeit "fluten" zu können.
VG
Andy
Beiträge von Captayne
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Hallo
Auf keinen Fall die Rohre verschweißen sie gammeln dann sofort weg da der Zink wegbrennt desweiteren können die Rohre beim einschlagen brechen.Man kann einen Rammfilter auch in einer Woche zerstören wenn man ihn überpumpt.
Gruß Rammbrunnen
Stimmt. Der Zink brennt weg. Ich hab bei mir die Rohre bei meinem ersten Brunnen immer verschweißt, weil mir die Gewinde immer zerstört wurden. Danach hab ich Kalt-Zink aufgetragen und das Ganze vor dem Versenken getaped. Ich hoffe das hält eine Weile. Falls nicht, kommt dort ein komplettes 6m Rohr mit vielen großen Löchern/geflexten senkrechten 2mm Schlitzen rein. Der Grund ist glücklicherweise unglaublich ergiebig hier in der Nähe des Lechs. -
Mal schauen wie lang das der Fall sein wird..schließlich fehlt die Filtertresse!
Die scheint hier nicht erforderlich zu sein. Der Grund hat fast keinen Sand sondern eher Kieselsteine wie in einem Flussbett (Lech). Das GW strömt darin mit einigen mm/Sek, was in D-Land nicht oft vorkommt, um Lech und Inn jedoch recht häufig.
Ich glaube, wenn ich eine noch stärkere Pumpe anschließe, dann kommt da noch mehr Wasser raus.
VG -
Die Idee einen Rammbrunnen mittels Presslufthammer in den Boden zu jagen (stammt übrigens hier aus dem Forum) finde ich genial!
Yep! Wir haben einen 2'' Presslufthammerbrunnen mit massivem 6m verzinktem Rohr. Gedrehte Stahlspitze und einzeln gebohrten Löchern.
Fördert >4l/Sek. GW bei 3m in grobem Kies.
Beim Rammen ging es erst fix, dann 1h(!) nur Micrometerweise (Stein?), dann wieder schnell.
VG, Captayne -
Bekannte hatten das gleiche Problem, bzw. gar kein Problem.
Der Brunnen war einfach trocken, weil das Gw gesunken war, wegen zu wenig Regen. Sie haben das Rohr 1,5m weiter versenkt (Verschraubungen verschweißt) und alles war wieder gut.
Das ist im ersten Schritt günstiger, als alles von vorne zu beginnen.
Ganz einfach testen, in dem man mal ein Holz an einem Seilchen in die Röhre hinab lässt. Das kann man sogar machen, während man mit einer selbstansaugenden Pumpe per Kabelleerrohr (ca 0,5€/m) Wasser aus dem Brunnen entnimmt. 1. sieht man an der Seillänge, wo das Wasser im Ruhezustand steht, und 2. kann man sehen, wie es absackt, wenn man Wasser entnimmt.
Captayne -
Hallo Oli,
Glückwunsch zum weiteren Fortschritt.
Wie ist eigentlich der weitere Plan?
Wenn das Wasser oberhalb von ca 8m steht, könnte man ja noch locker von oben saugen. Wasser aus allen Tiefen strömt ja dann zum Ansaugstutzen.
Es sieht ja danach aus, dass das Bohrloch gar keine Stabilisierung mit irgendwelchen Rohren braucht, denn diese wären ja weicher als das Gestein, dass Du durchbohrst.
Wenn ich deinen Blog vom letzen Jahr noch richtig in Erinnerung habe und richtig interpretiere, geht es jetzt darum, möglichst viel Wasser-Eindring-Fläche zu bekommen, um die Förderkapazität zu erhöhen, liege ich da richtig?Andy
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Glückwunsch zur Fertigstellung!!!
Vielen Dank! Funktioniert sehr gut.Es reitzt mich nun, optional beide Brunnen zusammenschalten zu können, um in diesem Betriebsmodus auch mal mit der Benzinpumpe bewässern zu können, oder im näxten Jahr den Folien-Pool zu füllen. (Diese billigen Baumarktdinger, die sich mit dem Füllstand selbst anheben.)
Wenn der 5/4 Zoll Brunnen mit der Benzinpumpe 2L/Sek fördert, und der 2 Zoll 3,5 Liter/Sek dann müssten ja gemeinsam ca 5L/sek drin sein.
Testweise möchte ich das mal ausprobieren.
[Dann wäre unser 3600L Pool ja schon in gut 10 Minuten voll. Anstatt wie vorher per Wasserhahn in 4 Stunden. OK, geht in Richtung Spielkram, aber macht grad Laune.]
Dank und Gruß
Captayne -
Hallo Plunschmeister,
das muss ich wirklich mal ausprobieren.
Wenn dann noch Blasen kommen, dann verkaufe ich das Wasser als Mineralwasser. Komme vielleicht am WE dazu.
CaptayneIch hab heute die Installation der Rohre komplett erneuert und eine Güde JA 200 M angeschlossen. Außerdem hab ich ein federloses Rückschlagventil integriert.
Bei dieser komplett neuen Installation werden keine Gasblasen gefördert.Die Pumpe bringt es in dieser Installation mit 30m 1 Zoll Gartenschlauch auf ca. 1.25L/sek. Womit ich (grade) zufrieden bin. Ist natürlich kein Vergleich zu fast 4L/Sek mit der Benzinpumpe, dafür muss man aber einfach nur einen Schalter umlegen und los geht's und man hat keinen Stress mit dem Anlassen und dem Lärm.
Aber nun zu dem Erklärungsversuch für die Gasblasen:
Ich gehe davon aus, dass die Installation vorher schon ok war und keine Undichtigkeiten aufwies.
Die Benzinpumpe hat einen unglaublichen Sog mit der Fähigkeit auch sehr viel Luft anzusaugen. Die Wassersäule war beim 2 Zoll Brunnen wie gesagt in wenigen Sekunen oben, als wäre gar keine Luft im Rohr gewesen. Ich hatte mal meine Hand an den leeren 2'' Ansaugschlauch gehalten und das tat echt weh. (Pumpengehäuse war nat. voll Wasser.)
Zu dem kann sie unglaubliche 16 Liter/Sek wegbringen.Bei der Anwendung im Brunnen wird es nun so geschehen sein, wie es Plunschmeister vermutet hat: Es war Erdluft. Und zwar in einem extrem spitzen Kegel um das Rohr herum, das ja frisch gesetzt war. Und bei nur 3m GW-Tiefe erscheint es mir durchaus möglich, dass hier einfach Luft über das noch lockere Erdreich um das Rohr herum von oben angesogen wurde, zusätzlich zum GW.
Für mich ist vorstellbar, dass bei der Benzinpumpe im Brunnenrohr fast sofort nur 0.2 - 0.1 hPa herrschten, also ein Druck, mit dem man Wasser aus 8-9m Tiefe fördern kann, obwohl das GW bei 3m ist. Damit war die Wassersäule im Nu oben, aber auch der Luftkegel unten.Dass die E-Pumpen in der Installation vorher keine Chancen hatten, ist mir alledings nicht klar. Vielleicht war ich nur zu ungeduldig mit dem Heben des GW. Das 2'' Rohr hat ja ein viel größeres Volumen, das sich aus Sicht der Pumpe noch vergrößert, wenn es per Unterdruck abgesogen werden soll.
Mit der Güde-Pumpe scheint es zu klappen, weil sie bei der (fast dreifach) geringeren Förderleistung und dem kleineren Vermögen Luft anzusaugen offenbar nicht stark genug ist, den schmalen Erdluftkegel auszuprägen und damit keine Luft von oben anzusaugen.
Fazit: Die Benzinpumpen sind ganz und gar nicht repräsentativ. Mit solchen Pumpen werden die Brunnen in einem Bereich betrieben, der nichts mit dem bei Elektrobetrieb zu tun hat. Jedenfalls hab ich keine für den Privatmann erhältliche E-Pumpe gefunden, die nur annähernd an die Wasser- und Luftsaugleistung der Benzinpumpe herankommt.
Aber nun kommt ja der Herbst und Winter..... Man kann also alles gleich wieder entwässern und einwintern. Nur die 70 frisch gepflanzten Tujas brauchen hier ggf. noch etwas Wasser.
VG, Dank und einen schönen Herbst!
Captayne -
Würde einmal versuchsweise den Querschnitt vom Saugrohr verkleinern.Sprich einen 1 Zoll flexiblen Saugschlauch in den 2 Zoll Brunnen einführen und dann an einer E-Pumpe mit 1 Zoll Saugseite anschließen.
***macht man eigentlich nicht beim Rammbrunnen, ist ja nur ein Test***
Hallo Plunschmeister,
das muss ich wirklich mal ausprobieren.
Wenn dann noch Blasen kommen, dann verkaufe ich das Wasser als Mineralwasser. Komme vielleicht am WE dazu.
VG
Captayne -
Kannst du das mal mit eine Handpumpe nachstellen ob dann auch Lufteinperlt?
Ich hab mal versucht, wie ein Irrer mit der HSP zu fördern und kam zwar auf erstaunliche Förderraten, allerdings waren keine Luftblasen zu sehen.
Das kann aber daran liegen, dass sich diese vielleicht schon im Pumpengehäuse nach oben verabschiedet haben und das auslaufende Wasser dann schon entlüftet war.
Leider kann ich beim Pumpen nicht ins Gehäuse hineinschauen.
Ein transparentes Ansaugrohr wäre hier prima. Hab aber grad keine passenden Fittings da.
Was mich halt wundert ist, dass sich dieser GW Kegel offenbar schon von Beginn an ausprägt. Auch wenn noch gar kein nennenswertes Volumen geflossen ist. Tschuldigung, wenn ich mich da etwas unscharf ausgedrückt hatte, aber die Luftblasen kommen sobald der Saugvorgang beginnt und bewirken offenbar, dass bisher erst eine einzige E-Pumpe (von 6 verschiedenen Testkandidaten) überhaupt die Wassersäule anheben konne, dann aber erbärmlich wenig Wasser förderte.
Es müsste ja mindestens das Wasservolumen abgesogen worden sein, das im entwässerten Bereich bis zu den Filterlöchern vorhanden war und nun den Luft-Kegel ausmacht, damit Erdluft gezogen werden kann.
Allenfalls kann der Erdluftkegel ist ganz spitz sein, im Extremfall also quasi direkt in Rohrnähe. Das würde dann bedeuten, dass der GW-Leiter faktisch kein Wasser leitet. Dies würde den erzielbaren Förderraten total widersprechen, denke ich.
Was mich auch wundert ist: Wenn also die Untergrundbegebenheit zur Ausprägung dieses Erdlufkegels neigt, dann sollte bei stärkerem Saugen doch immer mehr Luft kommen, bis das Wasser faktisch nur noch in homöopatischen Dosen hochkommt, So wie bei einem Strohalm im Teller mit 1mm Wasser, an dem man stark saugt. Um den Strohalm ist der Teller fast trocken und das Wasser kann gar nicht schnell genug nachfließen.
Ich kann hier jedoch stundenlang richtig viel Wasser zapfen (wie gesagt mit ca 3-4L/Sek), ohne dass sich etwas am hohen Gasgehalt ändert.
Das ist schon etwas seltsam, finde ich.
Ich werde auch mal den Brunnenbauer fragen, der den 2" Brunnen gesetzt hat. Er wird das Phänomen vielleicht kennen.VG Captayne
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Hallo Plunschmeister.
Ja, mit 10m³/h ist ein Rammbrunnen garantiert überlastet und der Effekt der Grundwasserabsenkung wird bei längerem Aufrechterhalten dieser Förderrate bestimmt eintreten.
Ich habe mal von einer Geschichte gehört, dass sich sogar der Boden abgesenkt hat und ein Pool in unmittelbarer Nähe zum Brunnen Risse bekommen hat.
Daher ist das mit Benzinpumpe ja nur mal kurz probiert worden, und ich möchte auf eine elektrische Pumpe umstellen.
Der Effekt mit den Gasblasen tritt bei mir jedoch auch kurz nach oder schon während des Ansaugens bei ganz geringem Durchsatz auf. Der 2 Zoll Brunnen hat sichere 2-3m Wassersäule über den ersten Filterlöchern und kann wie gesagt große Mengen fördern. Es läuft also prinzipiell ordentlich Wasser nach und die GW Absenkung sollte erst bei etwas Längerer Förderung eintreten.
Nur wo kann dann das Gas herkommen, wenn nicht aus dem Wasser selbst?
Hat jemand so einen "Selters-Effekt" schon mal beobachtet?
Übrigens kann ich diesen Selters-Effekt sogar im transparenten 2-Zoll Saugschlauch beobachten: an dessen Wandung bilden sich immer wieder Gasblasen, die ab einer gewissen Größe weggespült werden. Grad wie im Sektglas. Das ist doch sehr erstaunlich, das im GW so viel Gas mittransportiert werden kann, finde ich als Brunnen-Laie
Leider Brennt es nicht, dieses Gas. Und von einer Fracking-Aktion im Umkreis hab ich auch nix gehört.
Ist das ein bekannter Effekt?
VG Captayne -
Hallo.
Ich habe mittlerweile zwei Rammbrunnen in etwa 4m Entfernung voneinander.
Nach Installation des ersten Brunnens per Abbruchhammer hat der Brunnen eine nicht vernachlässigbare Menge Luftblasen gefördert, was jedoch schon ausreichend war, das eine normale Elektropumpe nicht genügend Vakuum erzeugen kann. Schließlich dehnt sich jede kleine Luftblase im Unterdruck zu einer großen Blase aus.
Für eine Benzinpumpe ist das offenbar kein Problem, die fördert nach 2 Sekunden Ansaugzeit über 2L pro Sekunde bei Halbgas.
Nagut, dachte ich, ist wohl oder übel ein Riss im Rohr oder bei einem Gewinde etwas undicht, obwohl ich sie verschweißt hatte.
Ob des hohen Pumpenstocks mit Abzweig dachte ich gleich daran, die ganze hohe doppelte Pupenstockmimik wieder zu entfernen und es bei der hübschen Installation der tadelos arbeitenden HSP zu belassen und diesen Brunnen nur für Junior und die selektive manuelle Bewässerung zu verwenden und einen neuen Rammbrunnen für den reinen Automatikbetrieb zu setzen.Gesagt getan, der neue Brunnen ist ein 2 Zoll Massivrohr ohne Muffen und Übergänge.
Die Benzinpumpe bringt es hier auf 3-4Liter pro Sekunde, also über 10m³ pro Stunde. Jedoch hebt auch sie Lufblasen (kann man im transparenten 2 Zoll Saugschlauch sehen)!!
Das Rohr kann aber keine Undichtigkeit haben.
Das Wasser steht bei -3m und der Filter reicht von -5 bis -6m mit 8mm Löchern ohne Sandfilter (der hier aber auch nicht erforderlich ist, weil reiner Kies).Da stellt sich die Frage, woher die Luftblasen kommen?!
Meine Erklärung ist, dass das Wasser sehr Sauerstoff- oder CO2-reich ist, und dieser bei dem Unterdruck einfach ausgast, wie eine Mineralwasserflasche bei der Druckentlasung beim Öffnen.
Wenn das so wäre, dann ist mein erster Rammbrunnen offenbar auch nicht undicht, sondern es liegt einfach am Wasser, das gast.
Kennt jemand diesen Effekt?Außerdem stellt sich mir die Frage, welche E-Pumpe mit solchen Umständen klarkommt. Denn so toll das mit der Benzinpumpe auch klappt, ist das ja nix für jeden Tag.
Eine billige Einhell Baumarktpumpe hat es immerhin geschafft, die Wassersäule anzuheben und es dann auf sagenhafte blubbernde 100ml/sek gebracht, während eine teure 2kW Metabo P600 es gar nicht geschafft hat, die Wassersäule hochzubekommen.
Und eine billige Benzinpumpe fördert bei etwas mehr als Standgas einige Liter pro Sek wobei die Wassersäule kurz nach dem Anlassen bereits oben ist ...
Im E-Pumpen bereich hab ich da nix vergleichbares gefunden, bisher.
Gibt es denn keine E-Pumpe, die auch viel Gas verdaut?VG Captayne.
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Macht mir natürlich doch etwas aus ;-|
Mir geht es ja genau um Theorie und Praxis. Das sind ja nicht zwei Welten, die nicht zusammen passen, sondern die zusammen gehören.
Wenn ich mit unseren Schweißern spreche, dann beruht für die Kollegen alles auf Erfahrung. Das ist natürlich ein Totschlagargument für den Theoretiker. "Warum nimmst du hier Argon/Helium Gemisch?" --> Antwort: "Das haben wir in diesem Fall immer so gemacht." Ganz tolle Antwort.
Nur, warum Ar/He besser ist, weiß keiner.
Wenn dann aber ein Physiker nach einer Erklärung sucht, oder sogar eine hat, hauen die Schweißer ab.
Das kann doch wohl im Brunnenbau nicht auch so sein, oder doch?Falls doch, muss es wohl mit anderen ergründet werden, ob und warum oder halt nicht ein Rammbrunnen einen Vorteil gegenüber einer auf gleicher Tiefe installierten Pumpe im Bohrbrunnen (am besten noch mit Kiesschüttung) hat.
VG
Captayne -
Hallo Fellnase,
über die Physik bin ich bestens informiert. Das der Lufdruck das Wasser in die Pumpe drückt, ist mir schon bekannt.
Das ist es ja grade, was mich dazu bewegt, über das Thema nachzudenken.
Aber wo ich grade den Brunnenfachmann am Draht habe:
Mit einem Bohrbrunnen und am besten noch einer Kiesschüttung fließt das Wasser selbst zur Pumpe, gel?
Die Saugleistung der Pumpe wird nicht genutzt, oder?
Ich hab im letzten Post eine Formel bzgl der potentiellen Saugleistung, die relativ zu den Volumina eines nach oben abgeschlossenen Brunnenrohrs (dichter Brunnenkopf) ist eingebaut. Vielleicht ist die Nachvollziehbar.VG
Captayne. -
Update: Der 2 Zoll Rammbrunnen ist fertig.
Die Handwerker waren heute unter Tags noch mal da. Meine Frau hat keine weiteren Fotos gemacht. Das Rammen hat noch mal 20 min gedauert, insgesamt also ca 30 Minuten.
Heute abend hab ich das Rohr dann mit der 6.5PS Benzinpumpe freigepumpt und nach etwa 20 min und ca 2000L wurde das Wasser kristall klar. Trotz 2'' kommt aber auch hier nicht mehr als 2L/minute, auch wenn die Saugleistung erhöht wird (Vollgas).
Aus Jux werde ich mal beide Brunnen parallelschalten mit der Motorpumpe ansaugen. Ich glaube aber kaum, dass auf Dauer 4L/Sek zu heben sind. Da ich denke, das der Grundwasserleiter einfach nicht mehr hergibt. Und da die Rohre nur 4m auseinander stehen, werden die sich dann gegenseitig das Wasser wegsaugen.
Wenn ich die Motorpumpe mit voller Kraft laufen lasse, kommen statt mehr Wasser nach etwa 2 Minuten mehr Luftblasen. Da stellt sich mir die Frage, ob die Pumpe den GW-Spiegel senkt und Luft durch das Erdreich angesogen wird.
Wenn ich wie ein Irrer von Hand an der HSP arbeite, dann merke ich auch, dass sich ein Vakuum bildet.
Kleine Überlegung:
Das GW ist bei 3m. Die Motorpumpe kann einen Unterdruck von 0.8 bar erzeugen, entspricht also etwa -8m. 3m entspricht 0.3 bar.
Wenn ich also bei voller Motorleistung aus 3m sauge, dann herrschen an den Öffnungen des Rammfilters -0.5 bar, mit denen das GW angesogen wird (minus Reibungsverluste).
Das Gw fließt also nicht einfach nur nach, und wird dann abgefördert, wie bei einem Bohrbrunnen, sondern es wird regelrecht durch einen Unterdruck (im Volksmund=Vakuum) abgesogen, wie bei einem dicken Strohhalm in der Sahnetorte.Erzeugt die Pumpe in dem kompletten Brunnenrohr eines Bohrbrunnens ebenfalls einen Unterdruck, wenn sie aktiv ist?
Sorry für die Frage, aber falls das so wäre, dann müsste die Pumpe ja zunächst den Luftdruck des gesamten Luftvolumens über dem Wasserstand reduzieren, also durch den Anschluss abtransportieren, wodurch sie teilweise im Trockenen steht und Luftblasen im abtransportierten Wasser entstehen (die ja den Luftdruck reduzieren). Dadurch würde dann ein unterstützender Unterdruck im Brunnenrohr entstehen, der das GW in das Brunnenrohr und nat. in die Pumpe drückt.Bisher habe ich jedoch immer gelesen, dass die Pumpe im Brunnenrohr stets unter Wasser sein sollte. Der relative Unterdruck im Brunnenrohr zum Grundwasser kann also maximal so groß sein, wie jener, welcher der über der Pumpe stehenden Wassersäule entspricht, wenn die Pumpe nicht aktiv ist (hydrostatisch in Ruhe).
Bis hier kann es ja noch klar sein, aber jetzt wird es hydrostatisch interessant. Angenommen die Pumpe im Brunnenrohr befindet sich 5m unter GW, und sie saugt dann genau diese 5m bis auf ihre Höhe/Niveau leer, dann korrespondiert der zum GW relative Unterdruck im Rohr nicht mit dem Unterdruck von 0.5 Bar entsprechend der Wassersäule von 5m, sondern es ist etwas komplizierter, weil der Unterdruck im Rohr von den Luftvolumina im Rohr über dem GW und vom GW bis zur Pumpe abhängig ist.
Angenommen über dem GW hat das Rohr das Volumen A, und dann kommen 5m Wassersäule des GWs und dann die Pumpe, wobei dies das Volumen B ist und in beiden Volumina Athmosphärendruck (1bar) herrscht. Wenn die Pumpe dann den Wasserspiegel bis auf ihr Niveau saugt, dann herrscht im Rohr ein Druck von A/(A+B). Wenn also das Luftvolumen über dem GW genau so groß ist wie das Wasservolumen zwischen GW und Pumpe, dann halbiert sich der Druck nur. Ein Beispiel in Rammbrunnendimensionen:
GW bei 3m, Pumpe in 6m Tiefe. Wenn die Pumpe den Wasserstand im Rohr von -3 auf -6m reduzieren kann, dann herrschen im Rohr in GW Niveau also maximal 0.3bar Unterdruck relativ zum GW. Mehr geht nicht.
Wäre das Rohr in Richtung Oberfläche komplett dicht, wie idealerweise bei Rammbrunnen angenommen, dann wäre ein viel größerer Unterdruck möglich, nämlich nicht nur so viel, wie die Pumpe unter GW-Niveau liegt, sondern, was die Pumpe hergibt.Aus dieser Überlegung ergibt sich, dass Rammbrunnen einen entscheidenden Vorteil gegenüber Bohrbrunnen haben, wenn sie prinzipiell möglich sind, weil das GW max 6-7m unter der Oberfläche liegt.
Wer hier einen Bohrbrunnen anlegt wird niemals auf die möglichen Förderraten eines Rammbrunnens kommen, weil er das GW nicht aus dem Grund saugen kann, sondern darauf angewiesen ist, dass es nachfließt.Ich glaube mit der Installation hier, die 7cbm bei entspr. Saug- und Förderleistung der Pumpe liefert, Bohrbrunnen in der Tiefe überlegen zu sein, weil diese Konstruktionsbedingt nicht so einen großen Unterdruck relativ zum GW erzeugen können.
An die alten Brunnenbauer-Hasen wie Fellnase und Plunschmeister:
Sagt mir bitte wo der Denkfehler ist, falls es einen gibt.VG
Captayne.