Posts by PeterB

Quote from stueckgold

Das Teil von dem du mir x-fach abgeraten hast, bzw dessen Eignung du für meinen Fall angezweifelt hast.

Ich bin derjenige der die Meinung vertritt, PC in Kombi mit Ausdehnungsgefäß funktionirt nicht.

Andere sind hier anderer Meinung.

Mein Vorschlag an Dich war:

- Montier Deinen PC wie ursprünglich geplant.

- Schau Dir die Einschalthäufigkeit an

- Ist die Dir zu hoch und willst Du die verringern, montier zusätztlich ein passendes Ausdehnungsgefäß.

Klappt das mit dem PC, habe ich Unrecht mit meiner Meinung. Dann sei froh, Du hast eine funktionierende Anlage.

Klappt es nicht, musst Du eben nachrüsten. Eventuell den PC tauschen gegen einen Druckschalter.

Gruß

Peter

Quote from stueckgold

Ich dachte, Presscontroll wäre eine Typbezeichnung einer italienischen Firma.

Das ist richtig. Aber der Begriff "Presscontrol" wird häufig als Oberbegriff für "Schaltautomat" verwendet so wie "Tempo" für Papiertaschentücher.

Quote from Lumpi

Es kann nur Wasser ins MAG fließen, wenn die Pumpe mehr Wasser fördert, als abgenommen wird!

Im MAG ist immer Wasser. Der Druck, den das Manometer anzeigt während ein Verbraucher offen ist ist ein Druck, der auf der gesamten Druckseite gleich ist, auch im MAG.

Nimm ein Rohr, säg das durch und montiere auf die Länge von 0,5m einen Fahrradschlauch oä. Das soll jetzt das MAG sein.

Auf die eine Seite vom Rohr kommt die Pumpe, ans Ende vom Rohr ein Absperrventil.

Pumpe läuft gegen das geschlossenen Ventil, der Schlauch wird sich ausdehnen.

Du öffnest das Ventil. Je weiter offen, desto mehr Wasser kommt und desto geringer wird die Ausdehnung. Und desto niedriger wird die Anzeige am Manometer.

Du schließt das Ventil langsam, die Wassermenge wird weniger, gleichzeitig die Ausdehnung vom Schlauch größer, die Anzeige am Manometer steigt.

Quote from kg49

Beim Beginn des Rasengiessens sinkt der Druck in der Leitung (also der Gegendruck des MAG) um während des Giessens konstant zu bleiben

Hab ich das Gegenteil gesagt? Wo ist das Missverständnis?

Ich sehe wohl unterschiedliches Druckverhalten bei PC und PC+MAG.

PC + MAG: Wasser an - Wasser kommt gefördert durch den Druck aus dem MAG - der Druck sinkt sofort - Pumpe startet - Druck bleibt konstant mit zB 2,5bar

PC ohne MAG: Wasser an - Druck sinkt - Pumpe startet - Wasser kommt - Druck konstant bei zB 2,8bar

Die 0,3bar Druckunterschied wären dem Energieverbrauch geschuldet der sich ergibt aus einer Ausdehnung des MAG auch bei offenem Verbraucher. Vorrausgesetzt, der Arbeitsdruck ist höher als der Gegendruck im MAG.

Du hast das weiter oben als Irrglaube abgetan.

Ich hab diese Info von Leuten, die mir sagen, dass sie das aus praktischen Versuchen haben.

Da werden wir halt unterschiedlicher Meinung bleiben. Wobei ich glaube, sollte meine Meinung richtig sein, sich dieser Effekt im Hausgebrauch fast nicht bemerkbar machen würde.

Gleicher Meinung sind wir darüber, dass, wenn ein Ausdehnungsgefäß gewünscht wird das zB einen Waschgang komplett puffern kann, das Teil eine völlig andere Dimension haben wird als die, die sich der Fragesteller uU vorstellt.

Ob das mit einem PC zu realisieren wäre, wird hier von mir verneint, von Dir sehe ich hier dazu keine Aussage.

Gruß

Peter

Quote from Lumpi

Das MAG wird ja schlicht weg IMMER mit dem selben Druck wie im ganzen System beaufschlagt

Genau. Ist der Arbeitsdruck aber höher als der Gegendruck im MAG wird sich das MAG im Dauerbetrieb, zB beim Rasen gießen, dehnen.

Dazu ist Energie notwendig. Die liefert die Pumpe und die fehlt dann am Gartenschlauch.

Soweit die Überlegung.

Würde Stueckgold tatsächlich den Eimerversuch machen ohne und mit MAG, wäre es völlig egal, ob da viel oder wenig Reibungsverluste sind. Bei beiden Versuchen wären alle Rahmenbdingungen identisch und somit das Ergebnis vergleichbar.

Quote from stueckgold

Ich lasse jetzt zuerst mal das Druckgefäß weg, da ich den PC schon habe.

Mach das erst mal so. Du wirst hier nirgends eine Antwort finden auf Grund deren Dir die Erleuchtung kommt: "so muss es sein"

Abgesehen davon, PC ohne MAG ist Standard und tausendfach so im Einsatz. (den Spruch mit alle Fliegen fressen Sch... kenne ich

Zu dem Einwand "roter Bereich"

Quote from stueckgold

Hoffe, dass jetzt nicht bei jedem Waschmaschinengang die Pumpe minutenlang in schlechtem Bereich läuft.

Waschmaschinen benötigen eine Mindestmenge Wasser/Minute damit sie funktionieren. Die liegt bei ca 20Liter (der Wert ist nicht abgesichert, den habe ich auf die Schnelle so im Netz gefunden.)

Das wären ca 1.200 L/std Mindestzulauf die gefordert werden. Geliefert wird aber tatsächlich mehr weil die Pumpe es leistet. Da sehe ich die Pumpe nicht im roten Bereich.

Schalthäufigkeit? Mach was KG49 Dir vorschlägt: Zähl nach wie oft die Pumpe startet mit der Wama. Ich schätze ca 5mal in gut 1std. Zulässige Schaltungen bei anderen Pumpen sind ca 20/std und mehr (Dein Pumpenhersteller macht da leider Angabe). In diesem Fall wären es 5/Tag oder 5 in einer Woche. Jeh nachdem wie oft gewaschen wird.

Willst Du immer noch eingrenzen kannst Du das Ausdehnungsgefäß immer noch nach rüsten. Bei ca 50L/Waschgang mit ein mal Pumpenstart wird das ein Gefäß mit mindestens 100Liter und wahrscheinlich wesentlich mehr (hat Dich KG49 schon weiter oben darauf hingewiesen). Einbauen kannst du das irgendwo.

Lässt Du Dich darauf ein, probier es weiter mit Deinem PC (Was genau ist das für ein Teil?). Funktioniert es, sei froh, (und gib mir Bescheid). Wird die Pumpe, so wie ich es vermute, nach dem Schließen des Verbrauchers eventuell Minuten lang im roten Bereich laufen bis zum Abschalten und Du das nicht willst, kannst Du immer noch auf einen Druckschalter umrüsten.

Und wenn Du da ein MAG einbauen wirst, bitte mach folgendes:

Füll vorher einen Eimer bei ganz geöffnetem Wasserhahn und stoppe die Zeit. Das selbe nach dem Einbau des MAG während die Pumpe arbeitet.

Weiter oben habe ich geschrieben, dass beim Betrieb mit einem MAG Energie dort reingesteckt wird, die am Verbraucher fehlt.

Bekommst Du mit MAG längere Füllzeiten ist die Aussage richtig.

Ist die Zeit 100% die selbe, ist die Aussage falsch.

Grüße

Peter

Sorry Toenne, aber das wird jetzt eine Sackgasse.

Wenn ich oben in meinem Anfangsbeitrag ziehmlichen Mist erzählt habe, bist Du jetzt gerade dabei, das noch zu toppen ;-).

Quote from Toenne

aber es kann sein dass ein PC diesen Druck schlicht nicht mehr abschalten kann, es wird ja mit einem Elektroventil geschaltet.

Da wird kein Elektroventil geschaltet sondern die Durchflussgeschwindigkeit gemessen. Sinkt die nach dem Schließen eines Verbrauchers unter einen Sollwert, wird die Abschaltung eingeleitet. Dann wird einfach nur der Strom abgestellt. Der Druck hat damit nichts zu tun.

Das ist ua in Vorteil des PC. Die Pumpe wird verlässlich abgeschaltet. Schafft sie es aus verschiedenen Gründen nicht bei einem mechanischen Druckschalter den eingestellten Abschaltdruck zu erzeugen, wird sie immer weiterlaufen.

Quote from Toenne

Beim mechanischen Druckschalter drückt die Pumpe die Wassersäule gegen eine vorgespannte Feder.

Soweit richtig

Quote from Toenne

Diese gibt mit steigendem Druck immer weiter nach bis das Ventil schliesst,

Das schaukelt sich ja selbstständig hoch und nahezu schlagartig hoch: Das Ventil beginnt beim eingestellten Druck ein wenig zu schliessen. Der Durchfluss wird geringer woraufhin sich der Betriebspunkt der Pumpe nach links zu geringerem Durchfluss und höherem Druck verschiebt.

Auch da gibt es kein Ventil, das langsam aber sicher geschlossen wird. Erreicht der Druck den Ausschaltdruck, wird auch hier nur der Strom abgestellt. Nichts weiter.

Wie das im Detail mit einem KIT 02 funktioniert, kannst Du hier nachlesen.

Grüße

Peter

stueckgold

Da haben wir uns hier mittlerweile weit von Deiner Frage entfernt.

Quote from stueckgold

Reichen 35l Ausgleichsgefäß oder sollten es 50 sein?

Die hatte Dir aber KG49 im Beitrag #6 bereits beantwortet.

Ob der Einsatz von einem MAG zur Einschalthäufigkeit im privaten Bereich überhaupt sinvoll ist, da gehen die Meinung auseinander. Meine Meinung ist nein.

Meine Empfehlung: PC ohne MAG. Wenn MAG unbedingt gewünscht, dann ohne PC sondern mit einem mechanischen oder besser digitalen Druckschalter.

Toenne

Du bist Dir sicher, die technischen Angaben bei den diversen PC richtig zu interpretieren was die Einsatzbedingungen für eine Pumpe betrifft?

Quote from Toenne

Aber: Beim Presscontrol und dem Ausgleichsgefäss muss man schon sehr aufpassen dass sie auch für den Druck der Pumpe spezifiziert sind, so ein Presscontrol egal welchen Herstellers ist meist mit 8bar angegeben (es gibt auch Varianten mit höherem Druck...muss man halt drauf achten). Der mechanische Druckschalter schaltet ja bereits vorher ab so dass hier nichts zu befürchten ist.

So, wie Du das darstellst verstehe ich das so, dass, wenn die Pumpe mehr als die angegebenen 8bar oder 10bar liefern würde, das System überlastet würde und Schaden nehmen kann? Was bei einem mechanischem Druckschalter nie passieren wird, weil der vorher abschaltet?

Im privaten Bereich wird man aber sicherlich nicht viele Pumpen finden, die mehr als die 8bar liefern. Entsprechend halte ich die Aussage max8bar auf dem Typenschild nicht für ein Auswahlkriterium im Zusammnhang mit der Pumpenleistung sondern für eine Angabe des max.zul.Anlagendruck. Für die Auswahl der Pumpe spielt sie keine Rolle.

Bedeutung bekommt dieser Wert aber, wenn die Pumpe mit Vordruck betrieben wird oder wenn Brunnen- oder Zisternenwasserleitungen im Haus nicht korrekt isoliert werden. Bei Ausdehnung im Leitungsnetz durch Erwärmen können sehr wohl auch Drücke von mehr als 10bar in der Anlage entstehen.

Das würde aber auch kein mechanischer Druckschalter verhindern.

Quote from kg49

Bitte mal die Rechnung angeben, die eine dauerhafte _Energie_abgabe an den Druckbehälter während der Rasenbewässerung nachweist.

Gruss

Die kann ich nicht liefern.

Diese meine Aussagen habe ich aus dem Ing-Büro, das die Betriebsanleitungen für die Schaltautomaten der Firme Zehnder-Pumpen erstellt.

Die haben entpsprechende praktische Versuche durchgeführt und daraufhin alle Betriebsanleitungen dahingehend vervollständigt.

Gedacht ist hier der Einsatz eines MAG nur um das Takten bei kleinen Leckagen zu unterbinden.

Gruß

Das ist so schon richtig. Wird ein Verbraucher geöffnet bekommt er Wasser aus dem System das durch den Druck gefördert wird der im MAG "gespeichert" ist.

Gleichzeitig sinkt natürlich der Druck im System. Bei einem 25L Mag reicht das zum Füllen zB eines Spülkastens bevor der Druck auf den Einschaltdruck abgesunken ist und der PC die Pumpe startet.

Beim nächsten Öffnen des WC wird der PC dann sofort starten und muss jetzt das WC und das MAG befüllen.

Wird mehr Wasser verlangt zB am Wasserschlauch wird der Druck nach kurzer Zeit auf den Einschaltdruck des PC sinken und der wird dann die Pumpe starten. Da kommt dann erst ein starker Strahl der sofort schwächer wird und der dann, wenn die Pumpe gestartet wurde, wieder kräftig wird.

Jetzt ist die Situation aber die, dass zB der Gartenschlauch zwar mit Wasser beliefert wird aber gleichzeitig Energie in das MAG abgegeben wird. Die fehlt am Wasserschlauch der dann entsprechend weniger liefert.

Der Energieanteil der im MAG verpufft ist verschwendet.

"Asche auf mein Haupt"

Quote from Toenne

Pumpe Kärcher BP 6 eine Tiefbrunnenpumpe

Da war ich "unaufmerksam". Kann ich mit Leben.

Was mir mehr Kopfschmerzen bereitet (und auch ein bißchen peinlich ist) sind meine Ausführungen weiter oben. Was ich da mit meinem Wissen von der Funktionsweise der Schaltautomaten abgeleitet habe, ist falsch.

Von Leuten, die genau dieses Thema praktisch getestet und daraufhin die entsprechende Aussage "max 25L/Nennvolumen" in die Gebrauchsanweisung geschrieben haben, bekam ich folgende Hinweise (da hätte ich mal eher fragen sollen):

Der Aufbau bleibt wie beschrieben: Pumpe -> PC -> Verbraucher/MAG

Wird ein Verbraucher geöffnet, fungiert das MAG ebenfalls als Verbraucher. Die Folge ist, permanent geht ein Anteil der Pumpenleistung in das MAG und fehlt beim anderen Verbraucher. In der Praxis nachgemessen.

Wird der Verbraucher geschlossen passiert genau das Gegenteil von dem, was ich annahm. Die Pumpenlaufzeit nach dem Schließen verlängert sich extrem. Bis 25 L Nennvolumen hält sich das noch im Rahmen. Darüber hinaus wird die Pumpe in einem Bereich arbeiten, der weit außerhalb des optimalen Wirkungsbereich der Pumpe liegt und deshalb unbedingt vermieden werden sollte.

Das ist dann der linke Bereich mit einem hohen Druck und geringem Durchfluss.

Es bleibt zumindest bei meiner Einschätzung. PC+MAG machen keinen Sinn. Mit MAG und mechanischem Druckschalter lassen sich auch große MAG betreiben. Da hat man aber keinen Trockenlaufschutz wie bei einem Schaltautomat.

Den bekommt man aber mit einem digitalen Druckschalter wie zB diesem.

Quote from Toenne

wenn der Schaltautomat hinter dem Behälter sitzt dann wird er nach Schliessen der Verbraucher ja nicht mehr durchströmt und schaltet die Pumpe ab, egal wieviel Druck derweil im Behälter aufgebaut wurde.

Quote from Toenne

Möglicherweise meintest du ja genau das?

Nein, das habe ich so nicht gemeint.

In der Zeichnung von Stueckgold ist die Lage der Pumpe nicht eingezeichnet. Die sitzt zwischen KFR und PC.

Dann lass mich das zusammen fassen wie ich das sehe. Anlagenaufbau muss sein:

ohne MAG:

Brunnen -> KFR -> Pumpe -> PC -> Verbraucher

mit MAG:

Brunnen -> KFR -> Pumpe -> PC -> Verbraucher/MAG

Das MAG muss auf der Verbraucherseite montiert werden. Wo dort, spielt keine Rolle.

Wird ein Verbraucher geöffnet wird der Vordruck im System das Wasser aus dem Verbraucher fördern solange bis der Vordruck aus dem MAG abgebaut und auf den Einschaltdruck des PC abgesunken ist. Dann wird der PC die Pumpe starten.

Wird der Verbraucher geschlossen, "fließt" zwar noch weiter Wasser in das MAG, aber die Fließgeschwindigkeit fällt unter die "Abschaltfließgeschwindigkeit" des PC. Die liegt beim KIT/02 zB bei 0,5L/Min.

Die "Stoppuhr" für den Pumpennachlauf beginnt deshalb mit dem Schließen des Verbrauchers.

Mein Einwand, weshalb die Kombi PC+MAG nicht funktioniert bezieht sich auf diese Nachlauffase. Schafft die Pumpe es in dieser Zeit, das Volumen im MAG auszunutzen oder wird sie vorher abgeschaltet.

Bei 25L Nennvolumen sicherlich, aber auch bei 250Liter?

Wenn es darum geht, die Einschalthäufigkeit der Pumpe zu reduzieren, sollte das Volumen möglichst groß gewählt werden. Mein Einwand ist, dass diese Kombi zu keinem befriedigendem Ergebnis führen wird.

Mit einer Standardinstallation MAG+Druckschalter wäre das möglich. Dann verzichtet man aber auf die Vorteile des PC.

Hier nochmal die angeführten Gründe für den Einsatz des MAG

Quote from stueckgold

Einschaltvorgänge der Pumpe reduzieren, Pumpe schonen. Die Pumpe soll nicht ständig angehen, wenn mal die Waschmaschine wäscht. Immer genug Druck für die Gartenbewässerung.

Für mich stellt sich da eher die Frage nach dem Warum.

- Die Gesamtpumpenlaufzeit ändert sich nicht.

- Die Einschaltvorgänge würden minimal reduziert. Aber wie groß ist der Vorteil wirklich der sich daraus ergeben soll?

- Immer genug Druck für die Gartenbewässerung? Das verstehe ich nicht.

Ich glaube, die üblichen Berechnungen der Größe eines MAG werden hier nichts bringen. Die gelten für die Kombination Pumpe+MAG + Druckschalter.

Bei der Kombination Pumpe+Presscontrol(Schaltautomat) ist ein MAG nicht vorgesehen und wenn doch gewünscht, nur sehr begrenzt einsetzbar. Für das Kit 02 zB werden max 25L Nennvolumen angegeben. Das hilft zumindest wiederholtes Pumpenstarten wg kleinen Leckagen zu verringern.

Der Schaltautomat schaltet ab wenn nach dem Schließen des Verbrauchers die Fließgeschwindigkeit gegen Null geht (egal wie hoch der Druck in diesem Moment ist) und dann eine Nachlaufzeit von einigen Sekunden vergangen ist.

In dieser Nachlaufzeit soll der max mögliche Druck im System aufgebaut werden.

Bei einem zusätzlichen MAG muss dann in dieser Zeit das Volumen aufgefüllt werden. Je größer das Volumen ist desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Kit abschaltet bevor das MAG gefüllt ist weil die Nachlaufzeit abgelaufen ist. Entsprechend wird das Nennvolumen nicht ausgenutzt.

Gruß

Peter

@kg, bitte hilf mir.

Wenn ich in einem System mit mehreren RV einen Druckverlust habe von denen ich vermuten kann, dass einer davon undicht sein könnte, warum bringt mich es bei der Fehlersuche weiter, wenn ich einen davon ausbaue?

Gruß

Peter

Hast Du zwischen Presskontrol und Ventilstation ein Absperrventil?

Wenn ja, das schließen und Du kannst anschließend mit Sicherheit sagen, die Undichtigkeit ist vor dem Ventil oder nach dem Ventil.

Ist da kein Absperrventil, hast Du keine Kontrolle. Die Undichtigkeit kann überall im System sein.

Quote

Ein Bild kann ich schlecht machen, dann müsste ich mich ja neben dem Steigrohr einbuddeln

Ein Bild von dem Teil, an dem Du den Druck einstellen willst. Das sollte doch gehen. Dann wissen wir hier genau, was Du da hast.

Quote from o0Julia0o

• Stellen Sie den Wassereimer, der zehn Liter umfassen sollte, unter den Wasserhahn
• Anschließend drehen Sie den Wasserhahn voll auf und betätigen gleichzeitig die Stoppuhr.
• Stoppen Sie die verbrauchte Zeit, nachdem der Eimer voll ist.
• Hat es circa 25 Sekunden gedauert, bis der Eimer gefüllt war, liegt der Wasserdruck bei etwa 5 Bar. Liegt die Zeit bei circa 40 Sekunden, können Sie von ungefähr 3,5 Bar ausgehen.

Das hilft Dir hier nicht weiter. Mitentscheidend dafür, wieviel Wasser da raus kommt, ist ua auch der Querschnitt der Leitungen. Hier wird eine haushaltsübliche Installation angenommen. Deine Situation ist eine andere.

Zu Deiner Pumpe gehört noch ein anderes Diagramm. Da stehen an der linken Achse die m, bzw bar, und an der horizontalen wird die Menge angegeben.

Quote

Unter Schaltautomat finde ich nichts passendes. Hast du mal einen Link,

Schaltautomat Kit 02

Ich nenn die Teile Schaltautomat, die meisten sagen dazu Druckschalter oder Presscontrol. Wobei Druckschalter schlichtweg falsch ist und Presscontrol eigentlich die Bezeichnung einer bestimmten Firma für ihren Schaltautomat ist

Der Unterschied zu einem reinen Drucksckschalter ist, dass das Teil abschaltet unabhängig vom Druck sonder abhängig von der Fließgeschwindigkeit. Wie das Teil im Detail funktioniert, kannst Du hier nachlesen