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Pfusch beim Quellton? Aquifere verbunden?

  • Rasinger
  • December 2, 2023 at 6:04 PM
  • Rasinger
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    • December 2, 2023 at 6:04 PM
    • #1

    Hallo zusammen,

    bei mir war kürzlich der Brunnenbauer und hat einen Brunnen gebohrt. Jetzt befürchte ich, dass er gepfuscht hat. Auf Grundlage der intensiven Gespräche mit den Arbeitern vor Ort habe ich Schichtenverzeichnis und Ausbauplan erstellt:

    In ca. 10m Tiefe liegt eine dicke Lehmschicht. Die ist hier aus mehreren Gründen wichtig: Auch oberhalb der Lehmschicht gibt es reichlich Wasser (GWS bei 2m), welches jedoch stark eisenhaltig ist. Nachdem das aggresive Wasser aus unserem alten 10m tiefen Brunnen unsere alte Anlage zerstört hatte, und auch wenig Wasser lieferte, wollte ich mein Glück im unteren Aquifer versuchen, und besprach das auch so mit dem Brunnenbauer. Auch bei der Anmeldung bei der Stadt wurde ich darauf hingewiesen, dass es wichtig ist, die Trennung der wasserführenden Schichten aufrecht zu erhalten.

    Für den gewünschten 4" Ausbau wurde (Angabe Brunnenbauer) mit einem 157-mm Bohrer gebohrt.

    Ab hier die Kurzfassung:

    Ab 18m Tiefe wurde wohl mit 2 Säcken Quellton (Bentonit-Pellets) a 25kg aufgefüllt. Die Tonschicht, an die die Abdichtung anschließen muss, beginnt erst ca. 3m höher.

    25 kg reichen für 22,75 Liter Volumen (Angabe auf dem Sack)

    Das 4" Brunnenrohr dürfte einen Außendurchmesser von 113mm haben.

    Die Bohrung wird meines Wissens größer als der Bohrer. Aber um wieviel?

    2 Beispielrechnungen:

    Bohrdurchmesser 190mm -> 2,48m Füllhöhe

    Bohrdurchmesser 157mm -> 4,88m Füllhöhe

    Dazu kommt, dass das Schichtenverzeichnis offensichtlich nur eine Auflösung von von 1m hat. Demnach könnte die Lehmschicht auch erst knapp 4m über dem Filterrohr beginnen.

    Und nun? Kann man das so lassen, oder sollte ich mich mit dem Brunnenbohrer anlegen? Wenn ich jetzt das gleiche Oberflächenwasser fördere, wie in den oberen 10 Metern, dann haben ich einen großen Haufen Geld zum Fenster raus geworfen. Mit welchem Bohrdurchmesser sollte ich rechnen?

    Ab hier die Langfassung für Interessierte

    Bei 18m Tiefe musste das erste Bohrteam aufgeben, weil sie mit dem kleinen Bohrgerät nicht tiefer in den Kalkmergelstein eindringen konnten.

    Daher übernahm eine andere Kolonne mit größerem Gerät, und bohrte bis 34m Tiefe. Das zweite Team legte die Rohrlängen fest (18m Vollrohr, 12m Filterrohr. Vom Maschinenführer ließ ich mir erklären, wie der Bohrraum aufgefüllt werden soll: Filterkies, bis die Filterstrecke bedeckt ist, danach 2 Sack Quellton à 25 kg. Das konnte für mich nicht passen. Die zwei Säcke sahen sehr klein aus, und die Lehmschicht beginnt ja nicht auf gleicher Höhe, auf der das Filterrohr endet, sondern erst ca. 3m höher! Daraufhin sagte er mir, über das Schichtenverzeichnis des ersten Bohrteams sowieso nichts wisse. Da er kein Muttersprachler war, konnte ich mich mit ihm nicht darauf verständigen, dass wir definitiv das Schichtenverzeichnis vom ersten Team benötigen, und damit der Quellton genau richtig platziert werden muss. Also rief ich den Verkäufer des Brunnenbauers an, der besseres deutsch sprach. Er erklärte mir, die Bentonit-Pellets würden extrem aufquellen. Deshalb wäre mein Augenmaß nicht relevant. Die Pellets würden das Bohrloch auf einer Höhe von 8m auffüllen. Damit gab ich mich zufrieden. Bei 8m Quellton gäbe es kein Problem, dachte ich. Im Nachgang recherchierte ich: Seine Aussage war schlicht falsch. Der Quellton muss zuerst absinken, und quillt danach erst langsam. Das ist auch zwingend erforderlich, damit er die Bohrung dicht verschließt. Würde er zu früh quellen, würde er mangels Quelldruck gar nicht mehr dicht. Da ich ein Foto vom Bentonit-Sack gemacht hatte rechnete ich nach und stellte fest: Es sieht nicht gut aus (Rechnung s. oben). Zu dem Zeitpunkt war das Loch aber bereits mit Bohrgut verschüttet.

    Auch mit der Langfassung bleiben die Fragen die Gleichen:

    Kann man das so lassen, oder sollte ich mich mit dem Brunnenbohrer anlegen? Wenn ich jetzt das gleiche Oberflächenwasser fördere, wie in den oberen 10 Metern, dann haben ich einen großen Haufen Geld zum Fenster raus geworfen. Mit welchem Bohrdurchmesser sollte ich rechnen?

    Viele Grüße und vielen Dank für eure Zeit

    Ein ratloser Rasinger

    Wohnort: Bielefeld - Quelle

    Neuer Brunnen geplant: Bohrbrunnen, ca. 20 m tief, 5-8 m³/h, Tiefbrunnenpumpe

    Alter Brunnen (funktionstüchtig): Spülbrunnen, 10 m tief, 1,2 m³/h, Grundwasserstand unbekannt, einmalig in 10 Jahren trocken gefallen.

  • Brunnen reinigen
  • kg49
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    • December 3, 2023 at 8:44 PM
    • #2

    Ich sehe vorläufig nur einen praktikablen Weg:

    - Nimm Dir den vom Brunnenbauer erstellten Brunnenausbauplan sowie das Schichtenverzeichnis und führe Deine Rechnung erneut anhand der dort enthaltenen Daten durch.

    - Nimm eine Wasserprobe aus der tieferen Schicht und lass sie mit einer Wasserprobe aus der oberen Schicht in einem Labor vergleichen.

    Die Ergebnisse entscheiden dann über die weitere Vorgehensweise.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

  • Heimbrunnenbauer
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    • December 3, 2023 at 10:31 PM
    • #3

    Hallo Rasinger ,

    ich sehe bei diesem Sachverhalt eventuell noch ein anderes Problem auftreten :

    Sollte die Abdichtung NICHT VOLLSTÄNDIG sein besteht die Gefahr einer Kontaminierung des unteren Wasserträgers durch das Eindringen von Wasser aus dem oberen Wasserträger.

    Falls dadurch die Qualität des unteren Wasserträgers in irgend einer Weise beeinträchtigt wird bist DU als Errichter der Anlage eventuell haftbar für auftretende Folgen.

    So wird es in etwa auch in dem Schreiben der Genehmigungsbehörde gestanden haben.

    Gruß Jörg

  • Rasinger
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    • December 4, 2023 at 9:01 AM
    • #4
    Quote from kg49

    - Nimm Dir den vom Brunnenbauer erstellten Brunnenausbauplan sowie das Schichtenverzeichnis und führe Deine Rechnung erneut anhand der dort enthaltenen Daten durch.

    Bisher habe ich nur das Schichtenverzeichnis in Tabellenform erhalten, das ich oben schon visualisiert habe. Den Ausbauplan wollte der Brunnenbauer nach eigenen Angaben am Wochenende erstellen. Ich melde mich, sobald ich ihn erhalte.

    Quote from kg49

    - Nimm eine Wasserprobe aus der tieferen Schicht und lass sie mit einer Wasserprobe aus der oberen Schicht in einem Labor vergleichen.

    Wie kann ich das jetzt noch konkret bewerkstelligen? An die tiefere Schicht komme ich nur durch meinen neuen Brunnen. Und dann dürfte es doch unmöglich sein, festzustellen, ob die Proble kontaminiert ist, oder nicht. Bräuchte ich nicht eine unkontaminierte Probe aus der oberen Schicht, eine unkontaminierte Probe aus der unteren Schicht, und eine Probe aus der Bohrung? Oder besser, eine Probe von dem Ende der Bohrung, in dessen Richtung die Strömung fließt? Wobei mir unbekannt ist, welches Ende das wäre.

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    Edited once, last by Rasinger (December 4, 2023 at 9:13 AM).

  • kg49
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    • December 4, 2023 at 8:05 PM
    • #5
    Quote from Rasinger

    Bisher habe ich nur das Schichtenverzeichnis in Tabellenform erhalten, das ich oben schon visualisiert habe. Den Ausbauplan wollte der Brunnenbauer nach eigenen Angaben am Wochenende erstellen.

    Nimm einfach die Unterlagen, die der Unteren Wasserbehörde vorgelegt werden müssen.

    Quote from Rasinger

    Und dann dürfte es doch unmöglich sein, festzustellen, ob die Proble kontaminiert ist, oder nicht.

    Zum Teil ist das richtig, wenn beide Proben identisch.

    Ergibt aber die Analyse, dass es zwei unterschiedliche Wässer sind, ist das eine verwertbare Aussage.

    Da das obere Wasser stark eisenhaltig ist, sollte eine Analyse auf Eisen reichen.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

  • Rasinger
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    • December 10, 2023 at 6:20 PM
    • #6

    Die Unterlagen für die untere Wasserbehörde habe ich jetzt erhalten. Schichtenverzeichnis und Ausbauplan entsprechen meinem Verständnis. Nur ist eben die Tonsperre so eingezeichnet, wie ich sie gerne hätte, und nicht so, wie sie tatsächlich ist.

    Wie gesagt, der Maschinenführer gab an, er hätte zwei Säcke Bentonit-Pellets im Fahrzeug mitgebracht. Davon habe ich einen tatsächlich gesehen. Und laut Beschriftung komme ich auf meine Berechnungen oben, also im Optimalfall auf 4,88m Stärke der Sperre, realistischerweise aber deutlich weniger.

    Mit welchem Bohrdurchmesser könnte ich realistischerweise rechnen? Das Loch muss ja größer sein, als der Bohrer.

    Falls dann noch Material aus den Kiesschichten in das Bohrloch gestürzt ist, kann danach der Quellton auch in diese Löcher gefallen sein. Die Stärke der Schicht wäre dann sogar noch viel geringer.


    Mit den Wasserproben ist es nicht so einfach. Am alten Brunnen (50m von der neuen Bohrung entfernt) habe ich keine Pumptechnik mehr, und am neuen Brunnen habe ich noch keine Pumpe. Ich werde also einige Zeit brauchen, bis ich da an eine Probe kommen kann. Ich habe das auf die To-do Liste gesetzt, aber die Teile müssen erst online ausgesucht und bestellt werden, das dauert bei mir. Die 50 Meter Abstand zwischen den Bohrungen reduzieren natürlich auch die Aussagekraft der Vergleichsmessung.


    PS: Ich frage mich auch, ob man den weißen Grobkies nicht an die Filterstrecke hätte anschließen müssen. Der Maschinenführer kannte das Schichtenverzeichnis der oberen 18 Meter ja nicht, und der Grobkies dürfte die ergiebigste Schicht unterhalb des Lehms sein. Der Verkäufer vom Brunnenbauer meinte nachträglich, so nah am Lehm wäre es nicht gut gewesen, das Wasser zu verwenden. Ist das nur eine Ausrede?

    Wohnort: Bielefeld - Quelle

    Neuer Brunnen geplant: Bohrbrunnen, ca. 20 m tief, 5-8 m³/h, Tiefbrunnenpumpe

    Alter Brunnen (funktionstüchtig): Spülbrunnen, 10 m tief, 1,2 m³/h, Grundwasserstand unbekannt, einmalig in 10 Jahren trocken gefallen.

    Edited once, last by Rasinger (December 10, 2023 at 9:07 PM).

  • kg49
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    • December 11, 2023 at 2:15 AM
    • #7
    Quote from Rasinger

    Mit welchem Bohrdurchmesser könnte ich realistischerweise rechnen? Das Loch muss ja größer sein, als der Bohrer.

    Da in diesem Forum überwiegend Hobby-Brunnenbauer aktiv sind, die kaum Erfahrung mit Maschinenbohrungen haben, wird Dir diese Frage kaum jemand verlässlich beantworten können.

    Allerdings vertrete ich den Standpunkt, dass durchaus Kenntnisse der händischen Bohrung auf bestimmte Maschinenbohrverfahren übertragen werden können.

    (Leider wurde von Deiner Seite keine Aussage zum Bohrverfahren gemacht, oder sollte ich etwas überlesen haben?)

    Dabei gilt, dass der Bohrdurchmesser sich nicht durch den Bohrerdurchmesser ergibt, sondern durch den Aussendurchmesser des verwendeten Schutzrohres. Ein solches Schutzrohr dürfte erforderlich sein, wenn eine Kiesschüttung gemacht werden soll.

    Somit ergibt sich der Bohrraumdurchmesser, der mit Filterkies oder Absperrmaterial gefüllt werden muss, aus dem Innendurchmesser des verwendeten Schutzrohres.

    Aus welchen Maßen sich die angegebenen 157mm ergeben, ist mir nicht bekannt.

    Mich interessieren jedoch folgende Fragen:

    Nach Fertigstellung des Brunnens wurde dieser ja üblicherweise klargepumpt und die maximale Fördermenge bei einem anzugebenden Absenkungstrichter bestimmt.

    Welche maximale Fördermenge wurde bestimmt?

    Warum wurde dabei keine Wasserprobe genommen, um zu überprüfen, ob das Wasser eisenfrei ist?

    Das war ja der Zweck der Bohrung.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

    Edited once, last by kg49 (December 11, 2023 at 3:32 AM).

  • Heimbrunnenbauer
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    • December 11, 2023 at 1:17 PM
    • #8
    Quote from Rasinger

    Am alten Brunnen (50m von der neuen Bohrung entfernt) habe ich keine Pumptechnik mehr, und am neuen Brunnen habe ich noch keine Pumpe.

    Hallo, ich empfehle dir im Baumarkt oder in Netz eine günstige Jet-Pumpe mit entsprechendem günstigen Saugschlauch zu kaufen .

    Ist der Wasserspiegel zu niedrig geht auch eine günstige Tauchpumpe.

    Die kannst du später dann wieder verkaufen.

    Gruß Jörg

  • Rasinger
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    • December 11, 2023 at 11:37 PM
    • #9
    Quote from kg49

    Da in diesem Forum überwiegend Hobby-Brunnenbauer aktiv sind, die kaum Erfahrung mit Maschinenbohrungen haben, wird Dir diese Frage kaum jemand verlässlich beantworten können.

    Danke für diesen Hinweis, das war mir gar nicht so bewusst. Danke für die Hilfe bisher auf jeden Fall!

    Quote from kg49

    (Leider wurde von Deiner Seite keine Aussage zum Bohrverfahren gemacht, oder sollte ich etwas überlesen haben?)

    Das wurde als "Drehspülbohrung" bezeichnet. So sah es aus:

    Quote from kg49

    Dabei gilt, dass der Bohrdurchmesser sich nicht durch den Bohrerdurchmesser ergibt, sondern durch den Aussendurchmesser des verwendeten Schutzrohres. Ein solches Schutzrohr dürfte erforderlich sein, wenn eine Kiesschüttung gemacht werden soll.

    Das weiß ich leider auch nicht ganz genau. So, wie ich es verstanden habe, wurde oberhalb der Lehmschicht grünes KG-Rohr als Schutzrohr eingesetzt, damit der Sand nicht in das Bohrloch stürzt. Ab der Lehmschicht wurde dann kein Schutzrohr mehr eingesetzt, da Lehm und Mergelstein hinreichend stabil sein sollten. Trotzdem wurde eingeplant, dass die unteren 2-4 Meter des Bohrlochs "einstürzen". Da wird gemeint gewesen sein, dass ohne Schutzrohr eben doch Material in das Bohrloch fällt. M.V.n. müsste es sich dabei vor allem um die Kiesschichten handeln, da Stein und Lehm ja tatsächlich stabil sein dürften.

    Quote from kg49

    Aus welchen Maßen sich die angegebenen 157mm ergeben, ist mir nicht bekannt.

    Das ist der Durchmesser des Bohrkopfes laut Verkäufer, und auch der Durchmesser der Bohrung laut Ausbauplan.

    Quote from kg49

    Nach Fertigstellung des Brunnens wurde dieser ja üblicherweise klargepumpt und die maximale Fördermenge bei einem anzugebenden Absenkungstrichter bestimmt.

    Welche maximale Fördermenge wurde bestimmt?

    Warum wurde dabei keine Wasserprobe genommen, um zu überprüfen, ob das Wasser eisenfrei ist?

    Das war ja der Zweck der Bohrung.

    Das ist eine gute Frage. Im Wesentlichen wohl, weil der Brunnenbauer das mir nicht vorgeschlagen hat. Da hätte ich zugestimmt. Ich hatte eingeplant, eine Probe zu nehmen, wenn die Pumpentechnik aufgebaut ist.

    Es war auch nicht geplant, dass der Eisengehalt des Wassers darüber entscheidet, ob ich den Brunnen nutze. Falls beide Wässer eisenhaltig sind, habe ich keine andere Wahl. Falls es aber Wasser mit niedrigem Eisengehalt gibt, würde ich das natürlich auch nutzen wollen. Das soll nicht daran scheitern, dass der Brunnen nicht fachgerecht erstellt ist.

    Die maximale Fördermenge wurde nicht ermittelt. Der Brunnenbauer hatten nur eine kleine Pumpe dabei. Beim angeblichen "klarpumpen" sah das Wasser noch leicht milchig aus. Ein maximaler Absenktrichter wurde ermittelt, ist aber nicht auf den schriftlichen Unterlagen vermerkt. Wir hatten über diese Dinge nicht gesprochen. Kann ich sie als allgemein annerkannte Regeln der Technik erwarten?

    Quote from Heimbrunnenbauer

    ich empfehle dir im Baumarkt oder in Netz eine günstige Jet-Pumpe mit entsprechendem günstigen Saugschlauch zu kaufen .

    Danke, das schaue ich mir mal an im Vergleich zu der Option, meine alte noch funktionierende Kolbenpumpe mit neuen Anbauteilen, Adaptern, Dichtungen und Schläuchen zu versehen.

    Wohnort: Bielefeld - Quelle

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  • kg49
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    • December 12, 2023 at 12:51 AM
    • #10
    Quote from Rasinger

    Ein maximaler Absenktrichter wurde ermittelt, ...

    Mit einer kleinen Pumpe wohl kaum möglich.


    Quote from Rasinger

    Kann ich sie als allgemein annerkannte Regeln der Technik erwarten?

    Auf jeden Fall. Das Klarpumpen als auch die Feststellung der maximalen Förderung gehören beim professionellen Erstellen eines Brunnens dazu und sind im Übergabeprotokoll zu vermerken.

    Eine Wasseranalyse gehört nicht dazu, es sei denn, sie wird in Auftrag gegeben.

    Wurden denn die angestrebten 5 - 8 m³ erreicht? Das wäre ja zu überprüfen gewesen.

    Quote from Rasinger

    Trotzdem wurde eingeplant, dass die unteren 2-4 Meter des Bohrlochs "einstürzen". Da wird gemeint gewesen sein, dass ohne Schutzrohr eben doch Material in das Bohrloch fällt.

    Deswegen wird bei einer Spülbohrung auch eine Bohrflüssigkeit verwendet, die das verhindern soll.

    Zu Bohrverfahren schicke ich Dir mal Infos, Du kannst ja den Abschnitt über Spülbohrverfahren mal lesen:

    Euroquarz GmbH
    Quarzsand und Quarzkies als Rohstoff für Produkte wie entstaubtes Quarzmehl, Quarzmehl, Quarzmischungen auch als Lohnfertigung bzw. Lohnproduktion.
    www.euroquarz.de

    Stüwa


    Gruss

    kg49

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    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.

  • Heimbrunnenbauer
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    • December 12, 2023 at 12:47 PM
    • #11

    Hallo Rasinger ,

    meine Empfehlung bezog sich nur auf die Förderung für eine Wasserprobe zwecks Wasseranalyse, nicht für die entgültige Nutzung.

    Du kannst auch versuchen dir eine leistungsstarke Pumpe auszuleihen um nachträglich die Absenkung des Brunnens zu ermitteln.

    Gruß Jörg

  • Rasinger
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    • December 17, 2023 at 1:14 PM
    • #12
    Quote from kg49

    Auf jeden Fall. Das Klarpumpen als auch die Feststellung der maximalen Förderung gehören beim professionellen Erstellen eines Brunnens dazu und sind im Übergabeprotokoll zu vermerken.

    Eine Wasseranalyse gehört nicht dazu, es sei denn, sie wird in Auftrag gegeben.

    Wurden denn die angestrebten 5 - 8 m³ erreicht? Das wäre ja zu überprüfen gewesen.

    Ich habe jetzt Kontakt mit einem Sachverständigen für Brunnenbau aufgenommen. Wir sind in der Vorabstimmung.

    Auf seine Empfehlung habe ich den Brunnenbauer zunächst zum Klarpumpen und Pumptest inkl. Bestimmung des Absenktrichters aufgefordert, und die Rechnung noch nicht gezahlt.

    Der Sachverständige sagt darüber hinaus, dass der Bohrdurchmesser mit 157mm für den 4" Ausbau schon grundsätzlich zu klein ist.

    Aber zunächst habe ich nur den Pumptest angefordert und der Rechnung widersprochen.

    Ich halte euch auf dem Laufenden.

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  • kg49
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    • December 18, 2023 at 10:28 AM
    • #13
    Quote from Rasinger

    Ich halte euch auf dem Laufenden.

    Vielen Dank, ich bin da wirklich gespannt.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.

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