Vorstellung und Problembeschreibung WP-Tiefbrunnen >40m

Quote from Thomas_G

der Inhaber des Brunnenbaubetriebes, der den Betrieb des verstorbenen Besitzers übernommen hat, verweigert einen tel. Kontakt bzw. lässt sich verleugnen

Naja, nach 50(!) Jahren sollte auch keine Gewährleistung mehr bestehen.

Quote from Thomas_G

Da die Wassersäule bei Brunnentiefen >10m beim Stop der Wasserförderung abreist

Das ist nicht nachvollziehbar. Entscheidend ist nicht die Brunnentiefe, sondern die Grundwassertiefe.

Quote from Thomas_G

Dazu kommen verstärkt Schmutzpartikel (<2mm) im Grundwasser

Ebenfalls nicht nachvollziehbar. Was sind Schmutzpartikel? Sand?

Damit das alles verständlich wird, poste doch mal den Brunnenausbauplan, das Schichtenverzeichnis sowie das Abnahmeprotokoll nach Fertigstellung des Brunnens..

Gruss

kg49

Die Dokumentation ist eigentlich i.O.

Schön, jetzt sieht man schon etwas klarer, aber noch nicht alles.

Quote from Thomas_G

Da die Wassersäule bei Brunnentiefen >10m beim Stop der Wasserförderung abreist,

Hier war ich von einer Saugpumpe ausgegangen.

Bei einer Tiefbrunnenpumpe reicht doch eine Rückflussventil, wenn man das vermeiden möchte.

Wieso wurde kein RV verbaut?

Die ganze Konstruktion mit dem Magnetventil ist so für mich nicht nachvollziehbar.

Gruss

Kg49

Ergänzung zum vorherigen Beitrag:

Quote from Thomas_G

Meine Vermutung ist, das die neue Förderpumpe zu viel Wasser fördert

Naja, da bräuchte man ja nur die Daten beider Pumpen vergleichen (aber auf der Pumpenkennlinie!).

Es kann natürlich auch sein, dass bei der alten Pumpe sich Ocker gebildet hat, der beim Ziehende alten Pumpe gelöst wurde.

"Rostpartikel" ist ein sehr dehnbarer Begriff.

Gruss

kg49

Na schön, eine gewöhnungsbedürftige Konstruktion. Kam in dieser Form und im Nachbarforum noch nie vor.

Mir ist zwar noch nicht klar, warum der Schluckbrunnen nicht einfach kurz belüftet wird, um den Unterdruck abzubauen, wenn die Förderpumpe still steht.

Ich muss aber auch nicht alles verstehen.

Jedenfalls eine seltsame Konstruktion, wenn es solche Druckschläge gibt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das Stand der Technik ist.

Aber zum Problem:

Hier wäre der nächste Schritt tatsächlich eine Leistungsvergleich beider Pumpen.

Gruss

kg49

Quote from Thomas_G

Motor, Turbinenstufen

Den Hydraulikteil gibt es sicherlich in einer Fertigpumpe. Es wird ja ein Qualitätsteil sein. Diese Fertigpumpe sollte es mit unterschiedlichen Motoren geben. Also sollte ein Vergleich mit dem verwendeten Motor zumindest grob möglich sein.

Ich sehe sonst keine Möglichkeit, ausser der, die Pumpenkennlinie der neuen Pumpe selbst aufzunehmen. Ist zwar kein Problem, aber nicht jedermanns Sache.

Gruss

kg49

um dem eigentlichen Problem mal kurz zu folgen,

dein Magnetventil hat funktioniert, bis vermehrt Schmutzeintrag auftrat?

dann wird es dir eventuell am Filter vorbei noch etwas schmutz in den Dichtungssitz eingetragen haben? oder Kavitation hat die dein Ventil zerstört. Hast du nur einen Magnetabscheider oder auch nen Vorfilter? Wenn ja, welche Maschenbreite? 500mikron?

dass die Pumpe zu groß ist mag ich nicht glauben, da dein Problem ja scheinbar beim Abschalten auftritt. Was sagt der Durchflusssensor von der Wärmempumpe? Die können doch meist den Volumenstrom des Wärmeträgers anzeigen oder? Und dass der Brunnenbauer ne größere Pumpe einbaut ist eine Sache, dass der zusätzliche Volumenstrom dann auch durchs System passt eine andere. Was ich sagen will, auch wenn die Pumpe eventuell größer ist, heißt das noch lange nicht dass oben auch mehr ankommt.

ich finde die Idee zu Entlüften aus technischer Sicht (bin kein Brunnenbauer sondern Maschinenbauer) besser. Und die 10 Liter Luft bei jedem anfahren können im Brunnen doch kaum etwas ausrichten oder?!?!!? dafür ist dein ganzes System entlastet. Ist nach 50 Jahren noch alles so dicht dass das Vakuum stehen bleibt? wenn nicht belüftest du ja jetzt schon ungewollt.

und nur weil da kein Wasser raus pfeifft, ist etwas noch SEHR LANGE nicht Vakuumdicht!

bei "unseren Breiten" oder generell wo es lebenswerten Luftdruck gibt wird eine Wassersäule bei circa 10m ein Vakuum von -9xxmBar erzeugen, dann tritt ein Phasensprung von Flüssig auf Gasförmig ein, dabei im Volksmund als Kavitation bekannt. Beim Phasensprung wird Energie frei, die reicht gut und gerne aus um ne Armatur oder Leitungen in Stücke zu reißen.

zum Thema "kein Lufteintrag in die Schluckleitung" kann ich nichts sagen, ist das tatsächlich ein Thema? Wieso funktionieren dann alle Flächenwasser Schluckbrunnen!?

Denke mal an das Magnetventil gegen einen Motorschieber zu tauschen.

Magnetventile sind in der Hydraulik ungefähr so beliebt wie Kugelhähne auf Wasserleitungen, das Thema Druckschlag hast du ja schon genannt

wie alt ist die Wärmepumpe? sag jetzt nicht 50 Jahre dann könnte das Brummen eventuell in keinem kausalen Zusammenhang mit dem wechsel der Pumpe stehen

was mich gerade schockiert ist, dass es vor 50 Jahren schon Grundwasserwärmepumpen gab, man aber die letzten 48 Jahre eher Gas Heizungen forciert hat...

Das hört sich ja schonmal nach ein paar verfolgbaren Lösungsansätzen an.. vielleicht kann kg49 noch etwas zum entlüften / verokkern sagen!?

Quote from Thomas_G

Hier geht es ja, auf der Seite der WP-Wärmequelle/-Senke , um einen geschlossenen Wasserkreislauf: Das geförderte Wasser fließt an die etwa gleiche Stelle zurück wo es herkommt. Die beiden Brunnen liegen allerdings ca.50m auseinander und das etwa 10°C warme Wasser wird im Wärmetauscher der WP um 2...3°K abgekühlt. Wenn das Wasser erstmal fließt wird der Wasserfluß sicher durch den Sog des SBr unterstützt bzw. verstärkt. Also nicht unbedingt mit einem "normalen" Brunnen zur Wasserförderung vergleichbar. Die Kennlinien dürften also nicht unbedingt etwas bringen.

da muss ich dir widersprechen, der pumpe ist das egal wogegen sie ankämpft. Ob das ein Höhenunterschied oder Strömungswiderstand im Rohrleitungssystem, Wärmetauscher ect ist. am Ende zählt nur, wie viel Druckverlust muss die Pumpe bei Volumenstrom Q ausgleichen, damit das System am Lastpunkt läuft. Da kannst du theoretisch nur 1m Höhenunterschied im Gesamtsystem haben, spielt der Faktor Reibungsverluste eben die größere Rolle als der Höhenunterschied - am Ende kommt es auf die Mechanische Arbeit an die zu verrichten ist, dass du xx m³ pro Stunde durch deinen Wärmetauscher drückst.

schlecht wäre wenn die Pumpe stärker ist (was aus deiner Aussage zum deltaT zu entnehmen ist) und diese nun beginnt sich während dem betrieb an und aus zuschalten.

und da gibt es auch Faustformeln, so ist ein 90° Bogen so strömungswiderständig wie 2m gerades rohr blah blah blah,.. nicht vergessen der Strömungswiderstand steht im Quadrat zur Flussgeschwindigkeit, damit steigt der Widerstand zum Volumenstrom exponentiell an.

Quote from Thomas_G

Da bleibt doch eigentlich nur ein erneuter Pumpentausch gegen eine Pumpe mit geringerer Förderleistung - oder?

normalerweise würde ich sagen - da ist wohl der Brunnebauer zuständig,.. aber in deinem Fall geht das ja leider nicht!

jetzt wo die heizsaison zu ende ist, könntest du deinen Brunnen ja mal ein paar tage freipumpen,.. WP Wärmetauscher brücken mit nem doppelnippel und die Pumpe ein paar tage laufen lassen,.. irgendwann muss der Schmutz ja draußen sein

den schmutz kanns dir ja schließlich auch mit ner kleineren Pumpe ansaugen,.. ich würde eher sagen der Schmutz muss aus dem Brunnen

sonnst falls du es körperlich schaffst, zieh die Pumpe mal raus, mach fotos wie schmutziog sie ist, und lass nen großen Magneten runter,.. dann hast du mal alles Metallische raus,...

größere Partikel könntest du mit ner Kiespumpe raus holen,.. und das feine Zeug dann freipumpen

Quote from Thomas_G

P.S. anzumerken ist noch, dass der Brunnenexperte so eine WP-Anlage mit -20m Grundwasserspiegel und Vakuumproblem noch nicht kannte

ob es ihn dann zu einem Experten macht der dir helfen kann ist fraglich,..

Quote from Thomas_G

Danke für die Tipp mit dem Abpumpee. Muss dabei aber erwähnen, dass ich es nicht mit so großen "Schraubanschlüssen" habe.

man wächst an der Aufgabe

Quote from Thomas_G

Das Abpumpe würde ich auch durch die WP bzw. den Wärmetauscher ohne Bedenken durchführen.

das drosselt aber den Durchfluss, am besten wäre es wohl direkt ab dem Entnahmebrunnen ins Freie oder in den Kanal zu pumpen, hast du die Möglichkeit dort eine Verschraubung zu öffnen und ein PE Rohr anzuschließen das du dann ins Freie oder den Kanal führst, dann könntest du auch mal das Wasser sehen das da raus kommt, ob es Braun ist ob es Sedimente enthält usw,...

und selbst wenn der Strahl klar ist, lass 10L in einen sauberen Kübel, lass das nen Tag stehen und schau mal wie viel Sand oder Schmutz sich am Boden angesammelt hat.

irgendwo hier im Forum oder war es in dem Brunnenbau Buch gibt es ein Foto was 50g Sediment pro m³ bedeutet wenn man 10L in ne Kübel lässt,.. das sind um genau zu sein 0,5g Sand pro 10L

Das Buch "Brunnen bohren" von Albrecht Trunk beinhaltet sehr viele Informationen wenn du nach einer Literatur suchst, gibt es auch als Download...

Brunnen bohren Handbuch von Albrecht Trunk - e book

kostet rund 7€ - so günstig kommt man wohl nie wieder an Informationen!!

Auf Seite 33 ist das schön beschrieben

Quote from Thomas_G

Wie schon von mir geschrieben befindet sich unmittelbar neben dem Förderbrunnen(FBr) ein Standrohr über welches der Brunnen gespült werden kann. Wasserproben und Förderleistung können darüber bzw. daraus auch erfasst werden. Damit dürften sich Deine Vorschläge dazu erledigt haben.

oh das habe ich wohl überlesen

eines muss ich trotzdem noch sagen,..

das Problem mit Verschmutzung ect is ja ein Symptom, die Durchflussmenge zu drosseln ist damit Symptombekämpfung und keine Ursachenbehebung.

dein Brunnen hat ja schließlich auch ein "Problem", du spülst durch die erhöhte Durchflussleistung Sedimente oder Schmutz mit hoch die ja sowieso nichts im Brunnen zu suchen haben.

Ich bin kein Brunnenbauer und habe faktisch null Erfahrung mit Brunnen - bis auf die paar Experimente im eigenen Garten, ich würde halt versuchen den Brunnen sauber zu machen, also mal mit ner Kiespumpe den ganzen Rost und Dreck rausziehen, dann den Brunnen mal sauber pumpen,.. das hat bei mir ein paar Tage gedauert, mit verminderter Pumpleistung wird empfohlen, bis kein Dreck und Sand mehr kommt.

und die Pumpenleistung zu drosseln ist ja nichts anderes als Energie zu verbrennen.

Kurze Milchmädchenrechnung, deine alte Pumpe hatte 750W deine neue hat 1000W - jetzt drosselst du den Durchfluss, erzeugst damit mehr Strömungswiderstand, die Pumpe wandelt damit 250W elektrische Energie in Wärme um.

Ob das bei den derzeitigen Strompreisen sinnvoll ist ?!

Ich denke du brauchst mal dringend das Typenschild der alten Pumpe um hier für Klarheit zu sorgen. Wenn dir der Brunnenmensch einfach ne Dickere Pumpe eingebaut hat, war das auch nicht sonderlich intelligent bei der Betriebsart die du hast. Jeder Watt der über der benötigten Leistung liegt um ein passendes deltaT für die WP zu erreichen ist ein verschwendetes Watt!

Das erinnert mich alles wieder daran wieso ich einfach alles selber mache, die Dichte an Handwerkern die nur Unsinn machen ist schon unerträglich hoch!

Oder du versuchst dein Glück beim nächsten Brunnenbauer, holst den mal her, erklärst ihm die gesamte Problematik, und fragst was er tun würde.

Kommt als Antwort - den Durchfluss künstlich begrenzen weißt du dass du direkt wieder die gelben Seiten aufschlägst.

Ich würde mir als Antwort erwarten,

1. der Brunnen muss mal gereinigt werden

2. der Brunnen muss danach gespült werden um die Sedimente raus zu bekommen

3. es muss geprüft werden ob die alte Pumpe die selbe elektrische und mechanische Leistung hatte oder nicht.

denn dann habe ich noch eine Frage,

wir schließen ja darauf dass deine Pumpe größer ist als die alte, da die deltaT, welche von der WP abgelesen wird vorher höher war als jetzt.

ist die Aussage 100% korrekt? hast du eventuell alte Service Protokolle?

• selber Lastzustand
• selbe Brunnenwassertemperatur
• selbe Außentemperatur

und, die Pumpe wurde ja getauscht weil kaputt - nun ne neue Baugleiche Pumpe wird auch "mehr" fördern als die alte vergammelte 10 Jahre alte Pumpe.

du siehst worauf ich hinaus will?

der Gesetzgeber schreibt ja ne maximale deltaT vor um die Umwelt zu schützen. in meinem Land sind das 5°. Ich werde natürlich immer versuchen so viel deltaT zu haben wie die WP verträgt um ordnungsgemäß ihren Betriebspunkt zu erreichen, da jeder hochgepumpte und eventuell unnötig verschwendete Liter Wasser, Stromkosten verursacht, und den Gesamtwirkungsgrad der Heizanlage damit verschlechtert.

Moin aus der Nordheide in die Nordheide!

Dort wo die vertikale Steigleitung in die Waagerechte übergeht, kannst du einen Druckbehälter setzen, welcher als Ausgleichsbehälter fungiert. Damit sollten deine Probleme gelöst sein!

Beste Grüße.

Quote from Thomas_G

Bedenke das der Förderbrunnen seit knapp 50 Jahren läuft und die Probleme erst mit dem Pumpenwechsel am Anfangs des Jahres auftreten. Mit der neuen Pumpe dürften inzwischen mehr als 1.200.000 L WP-Wasser für das Heizen + 20.000L für das "freie" Spülen gefördert worden sein.

ja, aber das gehört in meinen Augen behoben! das Problem wird dich dann eventuell wieder einholen,.. und jetzt im Sommer am Brunnen basteln ist ja noch ok, im Winter bei -10°C und 3m Schnee ist das bestimmt nicht so prickelnd im kalten zu sitzen weil der Brunnenbauer seit Tagen in der Kälte am zangeln ist...

hab ein bisschen geschmökert,.. es gibt für solche Anwendungen anscheinend Belüftungsventile,.. das scheint auch stand der Technik zu sein, wie kg49 schon 20 Beiträge zuvor geschrieben hat

Quote from Thomas_G

Danke für den Vorschlag
Ja, die Idee hatte ich vor etwa 15 Jahren schon und seit dem ist er da eingebaut:
20L / Edelstahl / Vordruck gerade überprüft und auf etwa 1bar Ruhedruck eingestellt.

Warum wurde denn ein Druckkessel verbaut und warum kommt es eigentlich deiner Meinung nach zu Vakuum-Probleme, laute Strömungsgeräusche und Druckschläge?

Quote from Thomas_G

und nach Einbau des Ausgleichsbehälter (MAG) waren diese beiden Probleme bis jetzt weitgehend behoben.

was bedeutet "weitgehend" ? es bröckelt nicht mehr der Putz von der Wand durch den Druckschlag?

Quote from Thomas_G

Allerdings führt dies, wie auch schon angemerkt, zu einer verstärkten Absonderung von Inhaltsstoffen im Wasser.

und die zweite Option sorgt scheinbar für Fehlfunktionen der Anlage und es wird seit beginn mit "work arounds" und Symptombekämpfung laboriert. die jetzt nicht mehr fruchten weil der Brunnen scheinbar verschmutzt ist und die Anlage (Magnetventile) außer Funktion setzt.

Nur weil man hier von "heutigem" Stand der Technik spricht ist es nicht so als wäre vor 50 Jahren die Physik anders gewesen.

was noch nicht thematisiert wurde, ob die Druckschläge nicht vielleicht für das Lösen von Ablagerungen IN DER ANLAGE verantwortlich sind und der "Dreck" gar nicht angesaugt wird sondern sich aus der Anlage ablöst. das kann dann auch für mehr Durchfluss sorgen - nur so als Gedankenexperiment. wogegen das Problem mit dem Motorschutzschalter spricht.

eines sei noch gesagt, wenn ich das System richtig verstanden habe, wird es zwar ab dem Brunnenkopf des Schluckbrunnens keine Druckschläge mehr Richtung haus geben, sehr wohl jedoch im Anlagenteil hinter dem Magnetventil! so gesehen ist das auch eine Belastung am Magnetventil selbst!

und auch ein Druckausgleichsgefäß macht das Problem nicht "weg" da gehören alle Magnetventile raus und motorschieber verbaut!

es ist halt einfach Kaffeesudleserei, wenn weder die Pumpen Typen vergleichbar sind, noch der Zustand der Brunnen bekannt ist. Da einfach nur ein Ventil zuzudrehen bis es nicht mehr knallt ist einfach nur dumm. Aber das muss am Ende des Tages jeder für sich selbst entscheiden.

es gibt an der Anlage ja offensichtlich mehrere Probleme - die alle mit irgendwelchen Murksereien versucht werden zu bekämpfen, obwohl es doch offensichtlich ist, dass dabei nur immer Symptome bekämpft werden.

es ist doch offensichtlich, dass folgende Probleme an der Anlage bestehen:

• Druckschläge
• Strömungsgeräusche
• Verschmutzung (woher auch immer?!)
• Ausfall von Anlagenbestandteilen (Magnetventile)
• falsche Auslegung der Anlage (Magnetventile verbaut)
• eventuell zu große Pumpe verbaut
• mittlerweile fliegt schon der Motorschutz der Pumpe

und das alles auf einer 50 Jahre alten Anlage.

Wenn ich das richtig verstehe sind das Steigrohr sowie alle Rohrleitungen bis zur WP sowie ab der WP 50 Jahre alt? aus was sind die Leitungen? welche Anlagenbestandteile sind wie alt.

Wenn du an einer tatsächlichen Lösung deines Problems interessiert bist, wirst du alle Punkte auf der Liste abarbeiten müssen, beginnend mit einer Überprüfung deines Brunnens, einer Inspektion der Rohrleitungen um mal rauszufinden woher die Verschmutzung kommt.

Das Problem zu ignorieren wird dich irgendwann einholen, und wie ich schon sagte, jetzt ist angenehmes Wetter für solche Experimente, 1. es ist keine Heizsaison 2. das Wetter macht es angenehm.

und die Kosten für den Tausch des Wärmetauschers deiner WP werden die Kosten um alle die genannten Probleme abzuarbeiten um ein Vielfaches übersteigen. Wenn sich die Panzerschläuche verformt haben, die es jetzt anscheinend nicht mehr gibt, möchte ich nicht wissen wie der Wärmetauscher mittlerweile aussieht, wobei die Verformung der Panzerschläuche vermutlich die WP auch "geschützt" haben.

Quote from Thomas_G

P.S. der befragte "Pumpenexperte" hat eigentlich bisher den einzigen brauchbaren Tipp gegeben der auch von der Logik zu dem Problem hier passt.

Der Pumpenexperte muss nen Vertrag mit deinem Energieversorger haben

ich habe das Gefühl dir wäre es am liebsten du drehst den Kugelhahn im Vorlauf der WP einfach so lange zu bis alles nicht mehr ausfällt, Sache erledigt. Das nennt man professionelles Ignorieren von Problemen, oder von Außen betrachtet, warten auf den großen Knall!

Quote from Thomas_G

Dies hat dann zur Folge, dass der Schluckbrunnen alle paar Jahre gespült oder sogar erneuert werden muss. Nicht gerade ein billiges "Vergnügen" wenn man mal von den Störungen auf dem Grundstück absieht.

und das an die Wand fahren aller Anlagenkomponenten ist billiger?

Quote from Thomas_G

Jetzt ist übrigens der Motorschutz der FPu raus geflogen. Keine Ahnung was letztendlich die Ursache war. Durch die gedrosselte Wasserabnahme sollte es eigentlich zu keiner größeren Stromaufnahme der FPu kommen.

na dann frag dich jetzt mal wieso deinen Motorschutz der pumpe fliegt?

deine so genannten Experten müssen wahre Helden des Verkaufes sein!

was kommt denn als Lösung für dieses Problem? den Motorschutz brücken dass der nicht mehr raus fliegt? das ist ungefähr die selbe Lösung für das Problem mit dem erhöhten Durchfluss und der deiner Meinung nach einhergehenden Verschmutzung der Anlage.

wieso der fliegt ist offensichtlich eine oder eine Kombination aus folgenden Möglichkeiten,

• Pumpe wird Außerhalb ihres Betriebspunktes betrieben (wird heiß) weil jemand den Durchfluss auf unter jeden Betriebszustand verringert hat und die Kühlung nicht mehr ausreicht.
• oder / und Pumpe ist verschmutzt und steckt oder klemmt
• oder / und elektrischer Kurzschluss
• oder / und neue Pumpe zieht mehr Strom als die alte? oder wurde der neu verbaut mit der neuen Pumpe?

spätestens jetzt musst du die Pumpe ja sowieso ausbauen,

noch eine Idee am Ende, kannst du prüfen ob das Rückschlagventil der Pumpe in Ordnung ist? kann es sein, dass das mittlerweile auch schon leckt, und es die das Vakuum auf beiden Seiten der WP erzeugt?!

ich sage auf keinen Fall dass ich recht habe - , ich sehe dich einfach an den eigentlichen Problemen vorbei laufen, und alle Fakten die man dir auf den Tisch legt werden auf "die große Pumpe ist schuld" zurück geführt. Deine Anlage sollte auch mit einer größeren Pumpe störungsfrei laufen, der Pumpentausch ist nicht Grund deiner Probleme. Dein derzeitig tatsächliches Problem ist wohl dass deine Pumpe Dreck ansaugt, der dir deine gesamte Anlage lahm legt. Was ist dann der einzige logische Schritt? na sich dem Dreck mal endlich anzunehmen und die Pumpe zu ziehen und mal doof in den Brunnen zu schauen was da Sache ist, einmal die Kiespumpe reinfallen zu lassen und zu schauen was die an die Oberfläche fördert.

oder du Brückst den Motorschutzschalter, drehst den Vorlauf 90% zu und ignorierst weiter die tatsächlichen Probleme deiner Anlage.

fl0_rian hat ja bereits einige Punkte angesprochen. Ich vermute auch, dass sich durch den Druckschlag, Verockerungen in den Leitungen lösen. Hauptursächlich für diese ganze Problematik sind aber seit der Inbetriebnahme, falsch dimensionierte Rohrleitungen.