(Vorerst erledigt) Was für ein Brunnen?

  • Hallo an die Gemeinde;


    Ich bin ein Neuling in Sachen Grundwasser-Brunnen und benötige Hilfe.

    Bei meinen Eltern im Garten (Mehrfamilienhaus) ist ein Brunnen vorhanden, daran angeschlossen ein Metabo HWW 5500/20M .


    Letztes Jahr habe ich eine Beregnungsanlage installiert um die Bäume, teils 30m Hoch, zu retten und angelegte Blumenbeete zu bewässern.

    Ich konnte 3 4-Eck-Regner laufen lassen, ging ohne Probleme. Schlauchlänge bis zum letzten Regner ca. 70m (Asche über mein Haupt).

    Ob das HWW dauerhaft lief, also den Ausschaltdruck erreichte, oder sich bei erreichtem Ausschaltdruck abschaltete kann ich nicht sagen; Unwissenheit. Daher kann es sein dass das HWW seit September letzten Jahres defekt ist. Seit dem lief es nämlich nicht mehr richtig, und es waren Luftblasen im Ansaugrohr. 2022 war es sehr lange trocken, gut möglich dass der Brunnen nicht tief genug ist und daher Luftblasen im Ansaugrohr waren.


    Es waren Brunnenbauer da, die sich das angeschaut haben, 3 mal. Sie sagten irgendetwas von Filter reinigen, die Pumpe hat aber keinen Filter zwischen der Ansaugleitung und der Pumpe. Meinten die einen Filter im Brunnenrohr?

    Wir wollen jetzt eine neue Pumpe kaufen, aber vorher möchte ich ausschließen, dass das Problem am Brunnen selber liegt.


    Leider habe ich auch keine Ahnung, was das für ein Brunnen ist, wie tief er ist etc.

    Daher möchte ich ihn mir gerne anschauen und das Brunnenrohr öffnen.

    Ich hoffe, ich kann euch ein Bild davon anhängen:


    Kann ich das jetzt einfach aufschrauben und mir z.B. das Ansaugrohr ansehen, kommt da ein Filter mit raus wenn ich daran ziehe? :D

    Entschuldigt bitte, aber ich mache das für meine Mama, ist mir also wichtig :)



    Hier noch weitere eventuell hilfreiche Informationen, welche mit meiner eigentlichen Frage nichts zu tun haben:

    Alter der Pumpe: ca. 12 oder mehr Jahre.


    Das HWW erreicht beim Einschalten recht schnell den Ausschaltdruck und schaltet ab.

    Hänge ich allerdings einen Rasensprenger an einen nur 25 Meter langen Schlauch, kommt da zwar Wasser raus, das HWW kommt aber nicht an 4 Bar heran (der Ausschaltdruck liegt etwas über 4 Bar), und pumpt somit ununterbrochen.

    Die Eigentümer, welche den Brunnen haben bohren lassen, sind mitlerweile verstorben.

    Daher ist nichts über den Brunnen bekannt, er ist halt da.

    3 mal waren Brunnenbauer einbestellt, haben gesagt man könnte dies probieren, oder jenes. Jedes Mal 100 Euro bezahlt, passiert ist nichts. Auch, weil aus Zeitgründen immer ein anderer Eigentümer bei den Terminen mit den Brunnenbauern war.

    Andere Brunnenbauer antworten nicht.

    Grundstück: Mehrparteienhaus mit 3 Eingängen, je 3 Etagen, ca 20 Eigentümer.

    Vom Brunnen aus sollen nach links und nach rechts jeweils ca 50-70 Meter Bäume beregnet werden.

  • Meinten die einen Filter im Brunnenrohr?

    Höchstwahrscheinlich, wenn oberirdisch keiner verbaut ist. Warum wurde nicht gefragt?


    kommt da zwar Wasser raus, das HWW kommt aber nicht an 4 Bar heran (der Ausschaltdruck liegt etwas über 4 Bar), und pumpt somit ununterbrochen.

    Du müsstest zuerst messen, wieviel Liter/Min dabei aus dem Schlauch kommt und dabei möglichst den Wasserdruck am Brunnen messen.

    Wenn ständig Wasser aus dem Schlauch ohne Luftblasen kommt, sollte eigentlich der Brunnen für diese geförderte Wassermenge funktionieren.

    Grundstück: Mehrparteienhaus mit 3 Eingängen, je 3 Etagen, ca 20 Eigentümer.

    Was möchtest Du uns mit dieser Information bezüglich der Problemstellung mitteilen?

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


  • Guten Morgen;


    vielen herzlichen Dank erst einmal für Deine / Eure Mühe.


    1 - Höchstwahrscheinlich, wenn oberirdisch keiner verbaut ist. Warum wurde nicht gefragt?

    2 - Du müsstest zuerst messen, wieviel Liter/Min dabei aus dem Schlauch kommt und dabei möglichst den Wasserdruck am Brunnen messen.

    Wenn ständig Wasser aus dem Schlauch ohne Luftblasen kommt, sollte eigentlich der Brunnen für diese geförderte Wassermenge funktionieren.

    3- Was möchtest Du uns mit dieser Information bezüglich der Problemstellung mitteilen?

    Zu 1:

    Wir haben 3 Beiräte für die Eigentümergemeinschaft. Bei jedem "Besuch" der Brunnenbauer war ein anderer Beirat dabei. Das ging organisationstechnisch leider nich anders.

    Alle Beiräte sind im Rentenalter und haben von Garten geschweige denn Brunnen gar keine Ahnung. Das haben die Brunnenbauer (mutmaßlich) wohl bemerkt und das ausgenutzt. So kam es jedesmal zu Äußerungen wie z.B. "Man könnte versuchen den Filter zu reinigen." Dann wurde das seitens der Eigentümergemeinschaft beauftragt, und beim nächsten Termin wo das dann erledigt werden sollte wurde seitens der Brunnenbauer wieder nur geschaut und gesagt; "Man könnte mal dies oder das probieren... Nächstes Mal".

    Und jedes mal wurde für die Beschauung 120,- Euro berechnet und nichts erledigt.

    Daher nehme ich die Sache dieses Jahr in die Hand.


    Zu 2:

    Genau solche Sachen wollte ich nun testen ob zu schauen ob nur das HWW defekt ist oder ob der Brunnen verstopft / nicht tief genug ist. Daher meine Fragestellung, ob ich das Brunnenrohr einfach aufschrauben und mir das ganze einmal anschauen kann. Oder steht das unter Druck etc...

    Letztes Jahr hat alles bis ca. September funktioniert. Dann hat das HWW nicht mehr zuverlässig funktioniert, es waren Luftblasen im Ansaugschlauch.

    Jetzt sind keine Luftblasen im Ansaugschlauch, die Pumpe kommt dennoch nicht über einen Druck von 4 Bar bei gerade mal einem Regner.


    Zu 3:

    Lediglich Hintergrundinformation, es handelt sich also nicht um ein Grundstück mit einem Einfamilienhaus, sondern um eine Eigentümergemeinschaft. Das macht die Informationsbeschaffung etwas komplizierter, größere Ausgaben müssen erst in einer Sitzung genehmigt werden. Das Bewässerungssystem und die neue Pumpe sind bereits genehmigt.

    Eine Vertiefung des Brunnens z.B. müsste erst genehmigt werden und wäre Konstenabhängig.


    Vielen Dank fürs Lesen :)


    Beste Grüße

    Michael

  • Oder steht das unter Druck etc...

    Ein Brunnenrohr, an das eine Saugpumpe angeschlossen ist, kann nicht unter einem Überdruck stehen.

    Ich würde jedoch erst einmal die Fördermengen- und Druckmessung machen, dazu muss das Rohr ja nicht geöffnet werden.

    Ich fürchte jedoch, dass Du Dich bei Deinem Kenntnisstand etwas mit den physikalischen und technischen Bedingungen einer Brunnenanlage beschäftigen musst, um erfolgreich vor Ort arbeiten bzw. fragen zu können.

    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


    Edited once, last by kg49 ().

  • Guten Abend;


    noch einmal vielen Dank für Deine Mühen.

    Ich werde mich mal in das Thema einlesen, speziell auch die von Dir erwähnten Messungen.


    Das Thema versuche ich mal als "vorerst erledigt" zu markieren.


    Beste Grüße

    Michael

  • MichaGanzPrivat

    Changed the title of the thread from “Neuling benötigt Hilfe: Was für ein Brunnen?” to “(Vorerst erledigt) Was für ein Brunnen?”.
  • Da Du Dich erst mal fachlich informieren möchtest (sehr gut!) möchte ich Dir dazu noch etwas auf den Weg geben:

    Die von mir erwähnte Druckmessung erfolgt nicht im Brunnenrohr, sondern unmittelbar nach der Pumpe. Und damit Du etwas Pumpentechnik verstehst, hier zwei Artikel, die vieles beschreiben. Nicht alles wirst Du benötigen, aber es hilft für das Verständnis:


    Pumpenkennlinie


    Betrachtet man Pumpen im Baumarkt oder online im Netz, so fällt einem auf, dass sich auf dem Typenschild oder bei den technischen Angaben zwei Werte befinden, die anscheinend die Eigenschaften der Pumpe beschreiben: Eine Druckangabe und eine Wassermengenangabe.


    Z.B. kann man lesen 5 Bar / 3000L/hPump

    Da 10m Wassersäule einen Druck von ca. 1 Bar hat, werden die Drücke häufig auch in Höhenangaben angegeben, d.h. es kann auch stehen: 50m / 3000L/h.


    Man könnte jetzt annehmen, dass die genannten Daten die Eigenschaften der Pumpe beschreiben, also 3000L/h bei einem Druck von 5 Bar gefördert werden. Ein folgenschwerer Irrtum!


    Es ist leicht einzusehen, dass eine Pumpe ihren höchsten Druck hat, wenn der Pumpenausgang verschlossen ist, also die Fördermenge 0L/h beträgt.

    Genauso ist es nachvollziehbar, dass die höchste Wassermenge gefördert wird, wenn der Pumpenausgang offen ist, also kein Schlauch angeschlossen ist. Ist der Ausgang offen, kann dort kein Druck aufgebaut werden, also liegen dort 0 Bar an.


    Diese zwei Zustände nennt man auch Betriebspunkte. Sie entsprechen kaum dem praktischen Betrieb.

    Aber genau diese zwei Betriebspunkte werden bei Pumpen angegeben, also die maximal mögliche Fördermenge und der maximal auftretende Druck. Beide können nie zusammen auftreten!


    Zwischen beiden Betriebspunkten sind unendlich viele Kombinationen möglich.

    Man kann sich das so vorstellen, als ob die Pumpe aus dem Eingangsbeispiel (50m/3000L) in einem Teich neben einem 60m hohen Turm stehen würde.

    Lässt man die Pumpe frei laufen, so fördert sie 3000L/h, ihr Druck beträgt 0 Bar.

    Schliesst man sie an einen langen Schlauch an, den man langsam am Turm hinaufzieht, so hat sie bei 10m einen Druck von 1 Bar, bei 30m von 3 Bar, bei 50m von 5 Bar und bei 60m immer noch 5 Bar. Das Wasser, das durch den Schlauch fliesst, wird immer weniger, je höher der Schlauch gezogen wird. Ab 50m fliesst überhaupt kein Wasser mehr aus dem Schlauch heraus.


    Zu jeder Schlauchhöhe gehört also ein anderer Druck und eine andere Fördermenge.

    Das sind die verschiedenen Betriebspunkte einer Pumpe. Sie werden entweder in einer Tabelle oder mit einer Kurve dargestellt. Diese Kurve nennt man Pumpenkennlinie, bei der man zu jedem Pumpendruck die dazugehörende Fördermenge bzw. zu jeder Fördermenge den dazugehörenden Pumpendruck ablesen kann.


    Ergänzend sei noch gesagt, dass einige Pumpenhersteller neben dem Maximaldruck bzw. der maximalen Fördermenge auch den Betriebspunkt angeben, bei dem die Pumpe ihren besten Wirkungsgrad hat.



    Pumpenstärke an Arbeitspunkt der Anlage anpassen


    Wählt man ohne nähere Kenntnisse oder mit einer schlechten Beratung eine Pumpe aus, so gibt es für deren Stärke drei Möglichkeiten:


    Zu stark,

    zu schwach,

    zufällig genau richtig.


    Um dem Zufall auf die Sprünge zu helfen und um eine optimale Auswahl treffen zu können, muss man zwei Werte bestimmen (Arbeitspunkt):

    • Die maximale Wassermenge, die die vorhandene oder geplante Anlage pro Zeiteinheit verbraucht (benötigt).
    • Den erforderlichen Wasserdruck, der am Pumpenausgang bei dieser Wassermenge anliegen muss.

    Am einfachsten ist dabei die Bestimmung der Wassermenge.

    Jeder renommierte Sprinklerhersteller gibt den Druck und die Wassermenge an, die für die Beregnung einer Fläche erforderlich ist. Bei unbekannten Verbrauchern kann man die Wassermenge mit Hilfe des Hausnetzes und einem Durchflussmesser (Wasseruhr) bestimmen oder auf Erfahrungswerte zurückgreifen (Eimerfüllmethode). Allerdings ist die Anschaffung einer Wasseruhr sowieso auch für später sehr nützlich.

    Unter Beachtung des Gleichzeitigkeitsfaktors erhält man nun eine bestimmte Wassermenge, z.B. 1800 L/h bzw. 1,8 m³/h.


    Die Bestimmung des erforderlichen Pumpendrucks ist etwas aufwändiger. Hier müssen drei verschiedene Faktoren berücksichtigt werden:

    • Druckverluste durch Höhenunterschiede
    • Druckverluste durch Wasserströmung
    • Betriebsdruck des Gerätes

    Die Druckverluste durch Höhenunterschiede bestimmt man durch den Höhenunterschied zwischen Grundwasserspiegel und dem höchsten Wasserentnahmepunkt (Die Tiefe, in der eine Tiefbrunnenpumpe hängt, spielt keine Rolle!).

    Beispiel: Grundwasserspiegel im Betrieb bei – 8m, höchster Entnahmepunkt + 13m, bezogen auf die Höhe des Brunnenkopfes bzw. dem Standort einer Saugpumpe. Daraus ergibt sich ein Höhenunterschied von 21m, was einem Druckverlust von 2,1 Bar entspricht.


    Druckverluste durch Wasserströmung bestimmen sich aus dem Querschnitt und Länge des Steig- (Ansaug-) rohres der Pumpe sowie aus Querschnitt und Länge der Verteilerleitungen.

    Die Berechnung ist so komplex, dass man diese nicht selbst durchführt, sondern auf Tabellen oder Berechnungprogramme zurückgreift. Z.B. www.druckverlust.de/onlinerechner .

    Hierbei muss nur beachtet werden, dass grundsätzlich der Innendurchmesser des Rohres eingegeben werden muss. Gerade bei PE Rohren führt das immer wieder zu Missverständnissen. PE 40 hat halt 32mm Innendurchmesser.

    Hat man Leitungen mit verschiedenen Durchmessern, so müssen diese einzeln berechnet und die Einzeldruckverluste am Schluss addiert werden.

    Zu den Druckverlusten der Leitungen kommen dann noch Druckverluste von Rückflussventilen, Wasseruhr, Filter, Presscontrol, Schieber, Hähne etc. hinzu. Hier kommt es auf Anzahl und Querschnitt an. Meistens kommt man mit einer Pauschalannahme von 0,5 – 1,5 Bar aus.


    Der erforderliche Betriebsdruck des Gerätes (Sprenger etc.) steht im Datenblatt oder kann beim Hersteller angefragt werden.


    Diese Drücke von der Höhendifferenz, dem Strömungswiderstand und dem Betriebsdruck des angeschlossenen Gerätes werden addiert, z. B. erhält man 5,7 Bar.


    Kürzt man

    den Druck der Höhendifferenz mit PH

    den Druck des Strömungswiderstandes mit PS

    den Betriebsdruck eines Gerätes mit PB

    und den Druck des Arbeitspunktes mit PA

    ab, so gilt folgender einfacher Zusammenhang:


    PH + Ps + PB = PA


    Mit der im Beispiel angenommenen max. erforderlichen Wassermenge von 1,8m³/h erhält man jetzt den Arbeitspunkt der gesuchten Anlage: 5,7 Bar / 1800L.


    Für diesen berechneten Arbeitspunkt ist jede Pumpe geeignet, deren Pumpenkennlinie genau durch diesen Punkt läuft.

    Man muss also bei Pumpen, die man aussuchen oder vergleichen will, die Pumpenkennlinien anschauen, ob sie (in etwa) durch diesen Punkt laufen.


    Oft geben Pumpenhersteller bei ihren Pumpenkennlinien einen Bereich an, in dem die Pumpe einen guten Wirkungsgrad hat. Dieser Bereich wird häufig durch zwei senkrechte Striche in der Pumpenkennlinie gekennzeichnet. Man sollte Pumpen bevorzugen, bei denen der berechnete Arbeitspunkt innerhalb dieses Bereiches liegt.


    Ein ganz wichtiger Punkt, der häufig vernachlässigt wird:

    Zuletzt darf man nicht vergessen zu überprüfen, dass der Brunnen überhaupt in der Lage ist, die berechnete Wassermenge zu liefern.


    Gruss

    kg49

    Es fördert nicht die Problemlösung, wenn von Seiten der Ratsuchenden erst nach mehreren Tagen auf einen Forenbeitrag geantwortet wird, da dies häufig ein erneutes Einlesen in die Problemstellung erfordert.


    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar und vollständig beschrieben wird.


Brunnen selber bauen