Druckgefäß Dimensionierung anhand Pumpenkennlinie

  • Noch etwas:

    In diesem Fall wären es 5/Tag

    Du solltest Dich mal neben Deine Waschmaschine stellen und mitzählen, damit Du hier halbwegs richtige Werte nennst.

    5maliges Wasserholen tritt bereits nur während der Spülvorgänge mindestens auf, wobei üblicherweise während eines Spülganges bereits mehrfach zeitlich versetzt Wasser geholt wird, um die verschiedenen Waschmittelkammern auszuspülen. Die Angabe ist natürlich modellabhängig, machs Dir vor Deiner Maschine gemütlich und zähl mit.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Wird der Verbraucher geschlossen, "fließt" zwar noch weiter Wasser in das MAG, aber die Fließgeschwindigkeit fällt unter die "Abschaltfließgeschwindigkeit" des PC. Die liegt beim KIT/02 zB bei 0,5L/Min.


    Die "Stoppuhr" für den Pumpennachlauf beginnt deshalb mit dem Schließen des Verbrauchers.

    Das stimmt so nicht ganz. Es komm auf die Pumpe an. Entscheident ist, bei welchem Druck im System die Förderleistung der Pumpe unter deine erwähnten 0,5 Liter/min, sprich 30 Liter/h fällt. ...und das dürfte wohl bei nahezu jeder Pumpe erst ganz knapp unterhalb des Höchstdruck der Pumpe sein. Daher macht ein großer Druckkessel nur in Verbindung mit einem Druckschalter Sinn.

  • Quote from PeterB

    Weiter oben habe ich geschrieben, dass beim Betrieb mit einem MAG Energie dort reingesteckt wird, die am Verbraucher fehlt.


    Bekommst Du mit MAG längere Füllzeiten ist die Aussage richtig.

    Ist die Zeit 100% die selbe, ist die Aussage falsch.

    Das stimmt so ja nicht ganz.

    Das MAG wird ja schlicht weg IMMER mit dem selben Druck wie im ganzen System beaufschlagt. Es "federt" die Druckspitzen im System ab.

    Wenn sich die Füllzeiten deier Eimermeßmethode mit MAG ändern, dann einzig deswegen, daß nach dem MAG zu viel Reibungsverluste im Rohrnetz befinden. Wenn man diese jedoch sehr gering hält, fließt erst nenneswert Wasser in das MAG, wenn der Auslauf geschlossen, bzw reduziert wird, und der Druck im System ansteigt.

  • Das MAG wird ja schlicht weg IMMER mit dem selben Druck wie im ganzen System beaufschlagt

    Genau. Ist der Arbeitsdruck aber höher als der Gegendruck im MAG wird sich das MAG im Dauerbetrieb, zB beim Rasen gießen, dehnen.


    Dazu ist Energie notwendig. Die liefert die Pumpe und die fehlt dann am Gartenschlauch.


    Soweit die Überlegung.


    Würde Stueckgold tatsächlich den Eimerversuch machen ohne und mit MAG, wäre es völlig egal, ob da viel oder wenig Reibungsverluste sind. Bei beiden Versuchen wären alle Rahmenbdingungen identisch und somit das Ergebnis vergleichbar.

  • Ist der Arbeitsdruck aber höher als der Gegendruck im MAG wird sich das MAG im Dauerbetrieb, zB beim Rasen gießen, dehnen.

    Das ist leider, wie so vieles was hier gesagt wurde, leider nicht richtig, um mich ganz höflich auszudrücken.

    Beim Beginn des Rasengiessens sinkt der Druck in der Leitung (also der Gegendruck des MAG) um während des Giessens konstant zu bleiben. Er steigt erst wieder an, wenn der Wasserfluss gedrosselt oder abgeschaltet wird.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Beim Beginn des Rasengiessens sinkt der Druck in der Leitung (also der Gegendruck des MAG) um während des Giessens konstant zu bleiben

    Hab ich das Gegenteil gesagt? Wo ist das Missverständnis?


    Ich sehe wohl unterschiedliches Druckverhalten bei PC und PC+MAG.


    PC + MAG: Wasser an - Wasser kommt gefördert durch den Druck aus dem MAG - der Druck sinkt sofort - Pumpe startet - Druck bleibt konstant mit zB 2,5bar


    PC ohne MAG: Wasser an - Druck sinkt - Pumpe startet - Wasser kommt - Druck konstant bei zB 2,8bar


    Die 0,3bar Druckunterschied wären dem Energieverbrauch geschuldet der sich ergibt aus einer Ausdehnung des MAG auch bei offenem Verbraucher. Vorrausgesetzt, der Arbeitsdruck ist höher als der Gegendruck im MAG.


    Du hast das weiter oben als Irrglaube abgetan.

    Ich hab diese Info von Leuten, die mir sagen, dass sie das aus praktischen Versuchen haben.


    Da werden wir halt unterschiedlicher Meinung bleiben. Wobei ich glaube, sollte meine Meinung richtig sein, sich dieser Effekt im Hausgebrauch fast nicht bemerkbar machen würde.


    Gleicher Meinung sind wir darüber, dass, wenn ein Ausdehnungsgefäß gewünscht wird das zB einen Waschgang komplett puffern kann, das Teil eine völlig andere Dimension haben wird als die, die sich der Fragesteller uU vorstellt.


    Ob das mit einem PC zu realisieren wäre, wird hier von mir verneint, von Dir sehe ich hier dazu keine Aussage.


    Gruß

    Peter

  • Es kann nur Wasser ins MAG fließen, wenn die Pumpe mehr Wasser fördert, als abgenommen wird!

    Im MAG ist immer Wasser. Der Druck, den das Manometer anzeigt während ein Verbraucher offen ist ist ein Druck, der auf der gesamten Druckseite gleich ist, auch im MAG.


    Nimm ein Rohr, säg das durch und montiere auf die Länge von 0,5m einen Fahrradschlauch oä. Das soll jetzt das MAG sein.


    Auf die eine Seite vom Rohr kommt die Pumpe, ans Ende vom Rohr ein Absperrventil.


    Pumpe läuft gegen das geschlossenen Ventil, der Schlauch wird sich ausdehnen.


    Du öffnest das Ventil. Je weiter offen, desto mehr Wasser kommt und desto geringer wird die Ausdehnung. Und desto niedriger wird die Anzeige am Manometer.


    Du schließt das Ventil langsam, die Wassermenge wird weniger, gleichzeitig die Ausdehnung vom Schlauch größer, die Anzeige am Manometer steigt.

  • Ich gebs auf.

    Geschilderte Versuche mit nicht nachvollziehbaren Rahmenbedingungen (die selbstverständlich auswertbare, protokollierte Messungen enthalten müssten), sind ingenieurwissenschaftlich nicht auswertbar.

    Auswertbar sind jedoch mathematische Gleichungen, die auf physikalischen Grundlagen beruhen.

    Ein ständiger(!) Energiefluss in ein MAG beim Rasensprengen (darum geht es) ist wissenschaftlich gesehen unmöglich. Wo sollte auch die Energie hin?

    Nochmals: wir reden hier vom eingeschwungenen Zustand des Systems.


    Da aber Versuche hier anscheinend besser ankommen als mathematische Gleichungen, habe ich mich mal dazu entschlossen, das Behauptete an meiner Anlage zu überprüfen.

    Ich betreibe dabei einen 50L Windkessel. In unmittelbarer Nähe (30cm) zur Stichleitung des Windkessels befindet sich ein Wasserzähler (hier uninteressant) sowie ein Druckmesser. Durch Variation der Ausflussmenge des Systems kann ich den Druck zwischen ca. 0,5 und 5Bar variieren. Der Windkessel kann durch einen Kugelhahn von der Hauptleitung getrennt werden.

    Ich habe die behauptete Aussage mehrmals mit verschiedenen Werten zwischen 2 und 4 Bar getestet.

    Nach Änderung des Wasserflusses dauerte es max. 60 Sekunden, bis sich die Anlage im eingeschwungenen Zustand befand. Wenn dann der Kugelhahn zum Windkessel geschlossen wurde, blieb die Druckanzeige konstant. Ein erneutes Öffnen des Kugelhahnes brachte ebenfalls keine Druckänderung.

    Da sich der Anlagendruck nicht änderte, blieb auch der Wasserfluss konstant.

    Also alles so, wie erwartet.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

    Edited once, last by kg49 ().

  • Du mußt nicht versuchen, mir die Physik auf Grundschulneveau zu erklären. Ich habe da, glaube ich, recht gute theoretische wie auch praktische Kenntnisse.




    PC + MAG: Wasser an - Wasser kommt gefördert durch den Druck aus dem MAG - der Druck sinkt sofort - Pumpe startet - Druck bleibt konstant mit zB 2,5bar

    Falsch!
    Wasserentnahme => Druck sinkt degressiv => Pumpe startet beim Erreichen des minDrucks => Druck ist nun abhängig von Entnahmemenge, strömungsbedingtem Druckverlust und Förderleistung der Pumpe abhängig! Er kann weiter degressiv fallen, konstant bleiben, oder degressiv steigen.


    PC ohne MAG: Wasser an - Druck sinkt - Pumpe startet - Wasser kommt - Druck konstant bei zB 2,8bar


    Falsch!

    Wasserentnahme => Druck sinkt schlagartig => Pumpe startet => Druck ist nun abhängig von Entnahmemenge, strömungsbedingtem Druckverlust und Förderleistung der Pumpe abhängig! Er kann weiter degressiv fallen, konstant bleiben, (beides zwar unwahrscheinlich, aber möglich) oder degressiv steigen.

  • Vielleicht solltest Du bei der Suche im Forenarchiv nicht das Wort MAG verwenden, das mehr bei Heizungen anzutreffen ist.

    "Waschmaschine" und "Ausdehnungsgefäss", "Druckkessel", etc. sind geeignete Begriffe. Zusammen mit der Theorie eines Strömungsschalters solltest Du Dir dann eine eigene Meinung bilden können.

    Ich habe genau diese Begriffe eingegeben, ich wundere mich, dass es dieses Problem nicht tausendfach gibt und schon gelöst wurde: Gibt es niemanden, der seinen Garten bewässern wil, dazu im Keller eine oder zwei Waschmaschinen.

    Gelernt habe ich bei den Suchbegriffen, wie ich eine Waschmaschine aus Deutschland auf den Phillipinen bei 60hz betreibe...


    Ich bitte also alle Forenteilnehmer, die Waschmaschinen und Gartenbewässerung mit einer Tiefbrunnenpumpe betreiben, hier ihre Lösungen zu posten...


    Lässt Du Dich darauf ein, probier es weiter mit Deinem PC (Was genau ist das für ein Teil?).

    Ich dachte, Presscontroll wäre eine Typbezeichnung einer italienischen Firma. Gibt es auch andere? Ich meine damit nicht illegal in China kopierte...


    Noch etwas:

    Du solltest Dich mal neben Deine Waschmaschine stellen und mitzählen, damit Du hier halbwegs richtige Werte nennst.

    5maliges Wasserholen tritt bereits nur während der Spülvorgänge mindestens auf, wobei üblicherweise während eines Spülganges bereits mehrfach zeitlich versetzt Wasser geholt wird, um die verschiedenen Waschmittelkammern auszuspülen.

    Genau dieses Problem will ich gelöst haben. Wie kann ich die 20 Ein- und Auschaltvorgänge auf 2-5 drücken?

    Mich stört es dabei nicht, wenn eventuell die Rasensprenger kurze Zeit am Anfang des Giesvorgangs zu wenig Druck haben....


    Danke für die viele Hilfe!

  • Ich habe genau diese Begriffe eingegeben,

    Hoffentlich hier im Forenarchiv und nicht bei Google. Ich kann mich an, jahrelang zurückliegende, Beiträge erinnern, die genau die Wasserversorgung von Waschmaschinen und Duschen zum Thema hatten.

    Genau dieses Problem will ich gelöst haben

    Nimm ein Ausdehnungsgefäss, das mindestens das doppelte Volumen des max. Wasserverbrauchs eines Waschganges hat und Du hast keine Probleme.

    In der Praxis wird das ein Ausdehnungefäss mit ca. 150 - 200 L Volumen sein.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Mein Beitrag zu "stueckgold", und der Frage nach der "richtigsten" Größe des Dehngefäßes lautet:


    Allgemein wird bei der Dimensionierung des Dehngefäßes auch die Wasserqualität berücksichtigt; ist es Rohwasser, Brauchwasser, Trinkwasser usw..

    Auch die Verweildauer des Wassers im Dehngefäß spielt eine Rolle, d.h. wie oft die Toilettenspülung betätigt wird bzw. wie häufig die Waschmaschine waschen soll.

    Das Dehngefäß sollte vorzugsweise ein Durchströmventil besitzen.


    Über eine etwa vorhandene Vorfilterung oder die Wasserqualität ist mir nichts bekannt.


    Generell sollte auch der maximal mögliche Durchfluß pro Stunde, den das Dehngefäß - bzw. die Membran- verkraftet, bekannt sein.


    Da ja die höchstzulässige Ein-Schalthäufigkeit der Pumpe pro Stunde, bzw. die Auswirkung auf die Lebensdauer selbiger bereits besprochen wurde und mir aus den bisherigen Antworten keine perfekte Lösung ersichtlich wurde kommt hier noch eine Idee:


    Bei der Idee liegt die Annahme zu Grunde "stueckgold" möchte das vorhandene "Presscontrol" benutzen und sich nicht mit der Variante Pumpe- Dehngefäß- Druckschalter- Strömungswächter beschäftigen.

    Zuerst kam mir die Idee eines Elektromagnetischen Ventils als "Weiche" wo sich die Leitung teilt in "Garten" und "Haus".

    Danach tauchte plötzlich nochmal der Druckminderer auf als Lösungsansatz, wohl begünstigt durch die Beschreibung einer Installation von "kg49".


    Also, ist es möglich ein eher kleineres Dehngefäss HINTER der Abzweigung "Garten - Haus" und Hinter dem Druckminderer zu verbauen?

    Der Druckminderer und der Vordruck des Dehngefäßes sollten zueinander passen, so etwa zwischen 2.9 bar und 4 bar, je nach Höhe des höchsten Entnahmepunktes, Leitungszustand etc..

    Und je nach Abschaltdruck "Presscontrol".

    In der Praxis sollte dann folgendes passieren:


    Wenn der Garten gesprengt wird, dann läuft die Pumpe ständig, derweil das Dehngefäß wenn dann nur einmal am Anfang gefüllt wird, bzw. wenn das Wasser aus der Hausleitung entnommen wird.

    Somit wird das Gartenwasser OHNE Dehngefäß benutzt, also die normale Nutzung des "Presscontrol".

    Nur beim "Hauswasser"- Gebrauch nach dem Durchfliessen des Druckminderers tut sich dann etwas im Dehngefäß , bzw. beim ersten Öffnen der "Garten" Leitung.


    Das wäre die Idee, wenn es nicht ganz so teuer werden soll.

    Natürlich kann ein Rückflussverhinderer die Installation verbessern bzw. erst ermöglichen.

    Dieser sollte dann wohl ca. 25 cm hinterm Druckminderer verbaut sein, +/- (je nach Leitungsdurchmesser).

    Das kostet etwas mehr..


    Zu der Frage nach der optimalen Größe des Dehngefäßes im Verhältnis zu der Pumpenkennlinie oben gibt es wohl nicht die goldene Antwort.


    Aufgrund der Angabe von drei Toiletten gehe ich von häufigerem Waschen aus, tendiere deshalb auch zu einem Dehngefäß mit mit Nettoinhalt zwischen 60 und 80 Litern.

    Dann wären wohl ca. 38 bis 48 Liter nutzbar bevor die Pumpe einschaltet.


    Somit wünsche ich etwas geholfen zu haben mit dieser Idee der Aufteilung in die Teile " Garten" und "Haus".

  • ...tendiere deshalb auch zu einem Dehngefäß mit mit Nettoinhalt zwischen 60 und 80 Litern.

    Dann wären wohl ca. 38 bis 48 Liter nutzbar bevor die Pumpe einschaltet.

    Wie KG49 schon öfter erwähnte, liegt das nutzbare Volumen eins Ausdehnungsgefäßes in der Regel unterhalb der Hälfte des Gesamtvolumens. Ich gehe noch etwas weiter... ich setzte grob 1/3 des Gesantvolumens als nutzbar an.

  • stueckgold

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