Druckgefäß Dimensionierung anhand Pumpenkennlinie

  • Hallo,


    ich habe eine Kärcher BP 6 mit folgender Kennlinie.

    Die höchste Entnahmestelle liegt bei 10,50m.

    Soll so aussehen, wie vom Kollegen herforder.

    Brunneninstallation


    Wie groß sollte das Druckgefäß bei ca. 4000l/ Stunde sein. Der Brunnen gibt es her, Gesamtverrohrung ca 30m flach, PEHD Rohr 32mm.


    Reichen 35l Ausgleichsgefäß oder sollten es 50 sein?


    Vielen Dank für die Hilfe.

  • Wie groß sollte das Druckgefäß bei ca. 4000l/ Stunde sein.

    Was hat die Grösse des Druckgefässes mit der möglichen max. Fördermenge zu tun?

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Welche Aufgabe soll denn das Druckgefäss erfüllen?

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Ich bin Anfänger,

    Dem kann ich so nicht zustimmen, da Du seit über 10 Jahren hier im Forum aktiv bist. Also darf man durchaus davon ausgehen, dass Du zu Deinen Fragen einige Beiträge hier im Forum gelesen haben solltest.

    Immer genug Druck für die Gartenbewässerung.

    Der maximale Druck und die mögliche Druckerhaltung haben nichts mit einem Druckgefäss zu tun, das sollte Dir bekannt sein.


    Einschaltvorgänge der Pumpe reduzieren

    Eine der wichtigsten Aufgaben eines Druckgefässes. Wenn Du berücksichtigst, dass in der Praxis Pi x Daumen ca. 50% eines Druckbehälters ausgenutzt werden können, kannst Du Dir ausrechnen, wie gross Dein Druckbehälter sein muss, um bei 5 Toiletten und zwei Waschmaschinenanschlüssen die Einschaltfrequenz einer Pumpe merklich zu verringern.

    Du wirst zu dem Ergebnis kommen, dass weder 35L noch 50L Druckbehältervolumen dafür ausreichend sind. Hängt natürlich auch von der Benutzungshäufigkeit der Toiletten und dem Wasserbedarf der angeschlossenen Maschinen ab.

    Zum Thema gibt es durchaus auch einige Stellungnahmen im Forenarchiv.

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Ich glaube, die üblichen Berechnungen der Größe eines MAG werden hier nichts bringen. Die gelten für die Kombination Pumpe+MAG + Druckschalter.


    Bei der Kombination Pumpe+Presscontrol(Schaltautomat) ist ein MAG nicht vorgesehen und wenn doch gewünscht, nur sehr begrenzt einsetzbar. Für das Kit 02 zB werden max 25L Nennvolumen angegeben. Das hilft zumindest wiederholtes Pumpenstarten wg kleinen Leckagen zu verringern.


    Der Schaltautomat schaltet ab wenn nach dem Schließen des Verbrauchers die Fließgeschwindigkeit gegen Null geht (egal wie hoch der Druck in diesem Moment ist) und dann eine Nachlaufzeit von einigen Sekunden vergangen ist.


    In dieser Nachlaufzeit soll der max mögliche Druck im System aufgebaut werden.


    Bei einem zusätzlichen MAG muss dann in dieser Zeit das Volumen aufgefüllt werden. Je größer das Volumen ist desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Kit abschaltet bevor das MAG gefüllt ist weil die Nachlaufzeit abgelaufen ist. Entsprechend wird das Nennvolumen nicht ausgenutzt.


    Gruß

    Peter

  • Der Schaltautomat schaltet ab wenn nach dem Schließen des Verbrauchers die Fließgeschwindigkeit gegen Null geht (egal wie hoch der Druck in diesem Moment ist) und dann eine Nachlaufzeit von einigen Sekunden vergangen ist.

    ...

    Bei einem zusätzlichen MAG muss dann in dieser Zeit das Volumen aufgefüllt werden.

    Je größer das Volumen ist desto größer ist auch die Wahrscheinlichkeit, dass das Kit abschaltet bevor das MAG gefüllt ist weil die Nachlaufzeit abgelaufen ist. Entsprechend wird das Nennvolumen nicht ausgenutzt.

    Solange im Druckbehälter noch kein Druckgleichgewicht hersscht pumpt die Pumpe auch Wasser rein. Somit fliesst während dieser Zeit auch Wasser. Und somit bleibt der Schaltautomat während dieser Zeit auch eingeschaltet. Erst wenn das Druckgleichgewicht erreicht ist fliesst kein Wasser mehr und der Timer für den Nachlauf startet.

    Funktioniert also auch mit grösserem Ausgleichbehälter sicherlich einwandfrei, nur ist letztlich die Verwendung eines Schaltautomaten Perlen vor die Säue geworfen da ein simpler Differenzdruckschalter den gleichen Job übernehmen könnte.

  • Es ist dabei nur wichtig, daß der Schaltautomat zwischen Pumpe und Druckbehälter eingebunden ist.


    edit...

    Ich sehe gerade, in der Zeichnung ist es in der Abgangsleitung zum Druckbehälter. Das gehr schon mal nicht. An der Stelle (natürlich auch überall sonst) funktionier es nur mit einem Druckschalter


    Der Schaltautomat in Verbindung mit einem Druckbehälter kann aber auch seinen Sinn haben. Wenn der Druckbehälter groß genug dimensioniert ist, reicht er, um nicht bei jeder Toilettenspülung und jedem Wasserziehen der Waschmaschine oder einer Gieskanne Wasser für den Garten entnehmen, die Pumpe zu starten. ..und der sich dabei reduzierende Systemdruck sollte für all diese Dinge dann immer ausreichen. Wenn im Gartten jedoch ein, zwei, drei Regner betrieben werden, läuft die Pumpe durchgehend und taktet auch bei geringer Entnahmemenge nicht.

  • Es ist dabei nur wichtig, daß der Schaltautomat zwischen Pumpe und Druckbehälter eingebunden ist.


    edit...

    Ich sehe gerade, in der Zeichnung ist es in der Abgangsleitung zum Druckbehälter. Das gehr schon mal nicht. An der Stelle (natürlich auch überall sonst) funktionier es nur mit einem Druckschalter

    Auf die Zeichnung habe ich gar nicht geschaut ;).

    Ist aber völlig richtig, denn wenn der Schaltautomat hinter dem Behälter sitzt dann wird er nach Schliessen der Verbraucher ja nicht mehr durchströmt und schaltet die Pumpe ab, egal wieviel Druck derweil im Behälter aufgebaut wurde.


    Peter

    Möglicherweise meintest du ja genau das?

  • denn wenn der Schaltautomat hinter dem Behälter sitzt

    Das kann jetzt ich nicht ganz nachvollziehen. Wieso hinter? Es ist eine Stichleitung, da kann er nur vor dem Behälter sitzen.

    Solange der Druck im Behälter kleiner als der Leitungsdruck ist, sollte der Behälter, Wasserfluss exponentiell abnehmend, jedoch gefüllt werden.

    Viel entscheidender für die Nichtfunktionalität der Anordnung sollte jedoch sein, dass der Strömungsschalter ein Rückflussbentil besitzt, aus dem Druckbehälter kann also praktisch kein Wasser rausfliessen.

    Oder sollte ich jetzt irgendetwas übersehen haben?

    Gruss

    kg49

    Ein Problem ist meist schon halb gelöst, wenn es klar formuliert und vollständig beschrieben wird.


    Dazu gehört hier im Forum vor allem die Beschreibung der Randbedingungen eines zu lösenden Problems,

    also z.B. Schichtenverzeichnis, Brunnenausbauplan, genaue Typenbezeichnung der Pumpe.

    Wenn Daten nicht zur Verfügung stehen, sollte das auch angegeben werden.

  • Wieso hinter? Es ist eine Stichleitung, da kann er nur vor dem Behälter sitzen.

    Auch wieder richtig, ich habe mir die Zeichnung jetzt endlich mal angeschaut :D.


    dass der Strömungsschalter ein Rückflussbentil besitzt, aus dem Druckbehälter kann also praktisch kein Wasser rausfliessen.

    Wohl ebenso wahr, eigentlich sollte das Ding hinter dem KFR-Ventil sitzen(*) und von dort über ein T-Stück den Behälter und die Abnahmeleitungen versorgen. Aber das sollte sich ja sicher korrigieren lassen.


    (*) Obacht! Wenn ich nicht irre schreibt der eine oder andere Hersteller einen Mindestabstand zwischen Rückschlagventil und Presscontrol vor.

  • Viel entscheidender für die Nichtfunktionalität der Anordnung sollte jedoch sein, dass der Strömungsschalter ein Rückflussbentil besitzt, aus dem Druckbehälter kann also praktisch kein Wasser rausfliessen.

    Alles klar, habe ich verstanden, ist an dieser Stelle falsch. Ich habe die Zeichnung geändert und den Presscontroll verschoben. Passt das dann?

    Nächste Frage, das KFR Ventil könnte gegen ein "normales" Absperrventil getauscht werden, da der Rückflussverhinderer ja im Presscontrol integriert ist?

  • wenn der Schaltautomat hinter dem Behälter sitzt dann wird er nach Schliessen der Verbraucher ja nicht mehr durchströmt und schaltet die Pumpe ab, egal wieviel Druck derweil im Behälter aufgebaut wurde.

    Möglicherweise meintest du ja genau das?

    Nein, das habe ich so nicht gemeint.


    In der Zeichnung von Stueckgold ist die Lage der Pumpe nicht eingezeichnet. Die sitzt zwischen KFR und PC.


    Dann lass mich das zusammen fassen wie ich das sehe. Anlagenaufbau muss sein:


    ohne MAG:

    Brunnen -> KFR -> Pumpe -> PC -> Verbraucher


    mit MAG:

    Brunnen -> KFR -> Pumpe -> PC -> Verbraucher/MAG


    Das MAG muss auf der Verbraucherseite montiert werden. Wo dort, spielt keine Rolle.


    Wird ein Verbraucher geöffnet wird der Vordruck im System das Wasser aus dem Verbraucher fördern solange bis der Vordruck aus dem MAG abgebaut und auf den Einschaltdruck des PC abgesunken ist. Dann wird der PC die Pumpe starten.


    Wird der Verbraucher geschlossen, "fließt" zwar noch weiter Wasser in das MAG, aber die Fließgeschwindigkeit fällt unter die "Abschaltfließgeschwindigkeit" des PC. Die liegt beim KIT/02 zB bei 0,5L/Min.


    Die "Stoppuhr" für den Pumpennachlauf beginnt deshalb mit dem Schließen des Verbrauchers.


    Mein Einwand, weshalb die Kombi PC+MAG nicht funktioniert bezieht sich auf diese Nachlauffase. Schafft die Pumpe es in dieser Zeit, das Volumen im MAG auszunutzen oder wird sie vorher abgeschaltet.


    Bei 25L Nennvolumen sicherlich, aber auch bei 250Liter?


    Wenn es darum geht, die Einschalthäufigkeit der Pumpe zu reduzieren, sollte das Volumen möglichst groß gewählt werden. Mein Einwand ist, dass diese Kombi zu keinem befriedigendem Ergebnis führen wird.


    Mit einer Standardinstallation MAG+Druckschalter wäre das möglich. Dann verzichtet man aber auf die Vorteile des PC.


    Hier nochmal die angeführten Gründe für den Einsatz des MAG

    Einschaltvorgänge der Pumpe reduzieren, Pumpe schonen. Die Pumpe soll nicht ständig angehen, wenn mal die Waschmaschine wäscht. Immer genug Druck für die Gartenbewässerung.

    Für mich stellt sich da eher die Frage nach dem Warum.

    - Die Gesamtpumpenlaufzeit ändert sich nicht.

    - Die Einschaltvorgänge würden minimal reduziert. Aber wie groß ist der Vorteil wirklich der sich daraus ergeben soll?

    - Immer genug Druck für die Gartenbewässerung? Das verstehe ich nicht.

  • In der Zeichnung von Stueckgold ist die Lage der Pumpe nicht eingezeichnet. Die sitzt zwischen KFR und PC

    Da es in der Zeichnung eine mit 'Brunnen' bezeichnete Leitung gibt und die von ihm verwendete Pumpe Kärcher BP 6 eine Tiefbrunnenpumpe ist dürfen wir wohl von der Annahme ausgehen dass dort auch die Pumpe ist, also vor dem Rückschlagventil. Eine TBP im Gebäudeinneren würde nicht so furchtbar viel Sinn ergeben...;).

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